Alternativ.nu

Djur => Får => Övrigt om får => Ämnet startat av: zeina66 skrivet 02 jan-11 kl 21:23

Titel: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: zeina66 skrivet 02 jan-11 kl 21:23
Hej. Mina gutetackor borde väl vara betäckta nu....så min 11 månaders bagge + ett sent bagglamm på 5 mån ska sättas ihop med en bagge på 9 månader som jag ska hämta i slutet av januari. De två äldre har betäckt - om det har nån betydelse. Tänkte sätta dom i en hästbox varifrån de kan gå ut/in som dom vill i en mindre vinterhage.

Detta är första gången jag sätter ihop baggar. De kommer inte att kunna se tackorna även om de kanske hörs ca 100 meter därifrån.(lagård emellan) Har ni tips/råd på lämpligaste sätt för att undvika skador?
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: bjärkebo skrivet 02 jan-11 kl 21:40
Det är bra om du har möjlighet att ställa dem ganska trång i början, så att de kan bekanta sig med varandra utan att ha så stora utrymmen att slåss på.  :)
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: zeina66 skrivet 02 jan-11 kl 21:54
Boxen är 11 kvm... Är det trångt eller menar du ännu mindre yta?
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: JBF skrivet 02 jan-11 kl 21:59
Mycket mindre skulle jag vilja säga... Mina baggar släpptes ihop igår (eller; ett bagglamm sattes ihop med sina oslaktade bagglammskompisar och gammelbaggen) och de stångas och puttas så de är alldeles vimmelkantiga. Jag har tvingats tränga ihop mina så att de knappt kan ta mer än ett par stegs ansats när de stångas. Det är synd om dem att stå så trångt, men det är ju bara ett par dagar och hellre att stå trångt än att bli ihjälstångad...
I alla fall står de såpass trångt att de kan äta och ligga obehindrat allesammans samtidigt, men thats it. Säg gärna till om det finns andra sätt att få dem att acceptera varandra!
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: bjärkebo skrivet 02 jan-11 kl 22:29
Som JBF skriver, ställ dem så trångt så att dom inte har möjlighet att ta sats för att stångas, baggar är otroligt envetna, så får dom för sig att tampas med varandra kan det gå riktigt illa för någon av dem, och det är inte alls ovanligt att en slagskämpe får sätta livet till. Du märker ju ganska snart hur dom beter sig mot varandra, och ser det bra ut ökar du ju naturligtvis ut utrymmet för dem. Lycka till.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: zeina66 skrivet 03 jan-11 kl 17:20
Tack så mkt. Då tränger jag ihop dom i en mindre box. Just nu är det minstingen som är mest enveten,han verkar mucka jämt & ständigt,fast den äldre tar inte i så det knakar när han säger ifrån än. Usch,det är nästan lite nervöst att släppa ihop tre nu... :-\
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: JBF skrivet 03 jan-11 kl 17:34
Mina börjar lugna ner sig nu, ingen bufflande när jag är där i alla fall. I morgon efter jobbet får de nog tillbaka sin stora box igen. Ihop med dem trångt bara så ska det nog gå jättebra.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Birgit skrivet 03 jan-11 kl 18:04
Jag har lite motsatt erfarenhet: Ju trängre du ställer dem, desto mer triggade att slåss blir de. Visst, de kan inte ta ansats, men å andra sidan har den jagade ingen chans att retirera heller. Jag tränger aldrig baggar numer och de slåss mycket lite trots blandade åldrar och raser. Har ofta grupper på 10-15 baggar, både för avel och slakt.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: JBF skrivet 03 jan-11 kl 21:14
Birgit: Kan du ha dem inomhus i box också, eller måste de ha större utrymme för att kunna komma ifrån varann om du släpper dem på större utrymme? I mitt fall så har jag ingen hage i anslutning till baggarnas box, men när jag har det kanske det kan fungera. De stångas ju verkligen så att de ligger ner och skakar mellan varven...  :o
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Lorita skrivet 03 jan-11 kl 21:23
Dum fråga av en novis men går det inte att dela boxen på fyra? Så kan dom stå och nosa på varandra utan närkontakt  ::)
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: JBF skrivet 03 jan-11 kl 21:26
Dum fråga av en novis men går det inte att dela boxen på fyra? Så kan dom stå och nosa på varandra utan närkontakt  ::)

Tanken slog mig, men sen kom jag på att det ju hör till baggarnas natur att stångas och bestämma vem som är bäst i världen. Så man får nog hitta en gyllene medelväg, att de ej har ihjäl varandra, men att de ändå får utrett hierarkin...
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: bjärkebo skrivet 03 jan-11 kl 22:27
Jag har lite motsatt erfarenhet: Ju trängre du ställer dem, desto mer triggade att slåss blir de. Visst, de kan inte ta ansats, men å andra sidan har den jagade ingen chans att retirera heller. Jag tränger aldrig baggar numer och de slåss mycket lite trots blandade åldrar och raser. Har ofta grupper på 10-15 baggar, både för avel och slakt.
Självklart är det mer undantag än regel att baggar stångar ihjäl varandra, men jag vet att det händer emellanåt, och då är det i stora utrymmen, både inomhus och utomhus, att ställa baggarna trångt i början är ju en ren säkerhetsåtgärd som funkar bra. Även om dom bråkar lite ändå så miniminerar man risken för skador. Men har man tur så kan det gå att släppa ihop dem i ett stort utrymme direkt naturligtvis.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Bie skrivet 03 jan-11 kl 22:37
Sätt ihop dom på kvällen när det är mörkt så blir det enklare. Dom fär då chans att lukta in varandra utan att bunka på varandra. Det  har funkat bra hos mej.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Höjden skrivet 03 jan-11 kl 22:59
Jag håller nog med Birgit om att det inte alltid är bäst att ha dem trångt. I somras när vi förde över två av bagglammen vi sparat till stora avelsbaggen så höll han på och stångades fast de slutat att göra motstånd (stod helt apatiska med hängande huvuden). Tillslut lät jag småkillarna vara i lilla "triangeln" och hade storbaggen utanför. Han stod bredvid och åt lite hö medan de fick återhämta sig efter chocken. Efter några timmar så släppte jag dem i hagen och det gick jättebra.  Nu har vi upprepat proceduren efter betäckning.
Bagglammen har varit kvar i sin bagghage och box när Harald har fått gå med tackorna i tre veckor. Det var tuffa fighter när jag släppte ihop dom igen (fritt i boxen och hagen), nu var det småttisarna som var på Harald hela tiden, antagligen luktade han särdeles gott så de blev extra triggade. Den här gången fick dom göra upp. Harald med sina 100kg var ingen lätt match. Mellan ensilagetuggorna (han var hungrig och inte alls så brydd ;D) tjongade han till dom ordentligt. Han vann förstås men det tog en hel dag från 10.00 till 18.00 innan det var avgjort (då hade de jagat varandra både inne och ute). Jag tippar att de små väger 55-60 kg, sår i pannan och väldigt lugna i flera dagar efter det. Börja med liten yta och se hur det funkar och var beredd på hårda tag.  ;)
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Höjden skrivet 03 jan-11 kl 23:02
Hobbyfårägare! Mörkret funkade inte för oss, som du vet har vi mörkt nästa hela tiden den här årstiden ;)
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: hustran skrivet 04 jan-11 kl 00:03
Tack så mkt. Då tränger jag ihop dom i en mindre box. Just nu är det minstingen som är mest enveten,han verkar mucka jämt & ständigt,fast den äldre tar inte i så det knakar när han säger ifrån än. Usch,det är nästan lite nervöst att släppa ihop tre nu... :-\
Tycker nog att det går lättare med flera,så jag skulle absolut släppa alla tre samtidigt.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: jlundgre skrivet 04 jan-11 kl 00:59
Vi har tio avelsbaggar och fem av dem har varit på betäckning under december.  Vi tog bort dem från betäckningsgrupperna idag och då ställer vi alla tio trångt under tre till fyra timmar, så att alla får samma doft. Sedan släpper vi dem i sin vanliga bagghage. Visst är det lite gruff en stund, men det är mer för att hitta tillbaks till sin gamla rangordning som gällde innan gruppen splittrades för fyra veckor sedan. Detta funkar för oss. I ditt fall med ungbaggar, där alla är under ett år, så kommer det säkert att vara en del gruffande för att hitta rangordning. Jag får en känsla av att ungbaggar gruffas lite grann hela tiden, men det kan nog också vara för att få sysselsättning speciellt när gräset/ensilaget börjar ta slut, men det hör nog snarare till deras tonårsbeteende och jag upplever inte att detta är så allvarligt, mer än att de kan bli lite blodiga i pannan.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: svekhult-ia skrivet 04 jan-11 kl 01:53
Dum fråga av en novis men går det inte att dela boxen på fyra? Så kan dom stå och nosa på varandra utan närkontakt  ::)

Been there, done that.... ;D Slutade med krokiga grindar och galna baggar. Det är inte själva nosandet som är grejen, utan det att de ska ta samma lukt.

Jag ställer ihop mina två avelsbaggar efter betäckning i en trekant av fårgrindar, dvs tre stycken grindar a 2 meter. Så står de över natt, på morgonen får de en grind till. Så står de i någon vecka, sedan får de en dubbelt så stor box.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Birgit skrivet 04 jan-11 kl 10:53
Citera
Jag ställer ihop mina två avelsbaggar efter betäckning i en trekant av fårgrindar, dvs tre stycken grindar a 2 meter. Så står de över natt, på morgonen får de en grind till. Så står de i någon vecka, sedan får de en dubbelt så stor box.
Ställer man vuxna gutebaggar så, har de "dödat" grindarna!
Jo, jag har dem på box inne också. Men jag har aldrig minimala boxar och jag släpper aldrig in en ensam bagge till en flock, för den baggen ligger risigt till. Jag har alltid system för att flera flyttar ihop samtidigt. Jag sorterar alltid bagglammen efter storlek när de kommer in på hösten. Under sommar och tidig höst går alla äldre baggar och bagglamm i en storflock. Det är aldrig några problem med ihjälstångade baggar. Men visst gör de upp rangordning. Däremot om man har en "gammalbagge" som är "boss" så har han en lugnande effekt på de yngre.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: ersam skrivet 04 jan-11 kl 18:39
Har inte haft med Gutar att göra men andra baggar har jag släppt ut i hagen och det har aldrig varit några problem. Tycker det ser ut som att får någon in en rejäl "kyss" så vet dom andra sin plats och viker undan. Skulle dom då stå för trångt så kommer dom ju inte undan...
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: svekhult-ia skrivet 04 jan-11 kl 21:14
Fast grejen är ju den att om man ställer ihop dem trångt nog så KAN de inte stångas (och skada sig / dö) och när man gjort det så stångas de inte alls.......

Håller man djur som vi gör idag, i olika grupper, och sedan ska släppa ihop baggar så tycker jag att man hjälper naturen på traven på det enkla sättet. ELLER tar i beräkning att skador/dödsfall kan inträffa.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: Birgit skrivet 05 jan-11 kl 12:28
Visst är vitsen att de ska stå så trångt att de inte kan stångas, men mina gutar blir "tokiga" om jag behandlar dem så. Har ännu inte hittat en fårgrind som står emot en uppretad gutebagge.
Behandlar man dem rätt är de däremot inte speciellt stång-benägna.
Däremot tyckte jag att finullsbaggarna bråkade mer, när jag hade dem. Även mer benägna att ge sig på människor.
I övrigt håller jag mer ersam. Själv flyttar jag inte runt baggar i onödan och försöker att ha en eller flera stabila äldre baggar.
Titel: SV: Hur är vettigast att sätta ihop baggar?
Skrivet av: yellgar skrivet 28 aug-25 kl 15:53
???? (http://audiobookkeeper.ru/book/1137)49.9 (http://cottagenet.ru/plan/13)Bett (http://eyesvision.ru)Bett (http://eyesvisions.com/better-eyesight-magazine-better-eyesight-1921-08)???? (http://factoringfee.ru/t/1248335)John (http://filmzones.ru/t/1227058)Phil (http://gadwall.ru/t/1216753)Jols (http://gaffertape.ru/t/1104238)Jack (http://gageboard.ru/t/1096328)Rien (http://gagrule.ru/t/1025315)???? (http://gallduct.ru/t/1163924)Side (http://galvanometric.ru/t/1484124)???? (http://gangforeman.ru/t/1447895)Remi (http://gangwayplatform.ru/t/1699130)???? (http://garbagechute.ru/t/1369651)???? (http://gardeningleave.ru/t/1084758)Mich (http://gascautery.ru/t/1232423)???? (http://gashbucket.ru/t/1293189)???? (http://gasreturn.ru/t/1241609)???? (http://gatedsweep.ru/t/1244276)???? (http://gaugemodel.ru/t/1351113)Hann (http://gaussianfilter.ru/t/1569336)???? (http://gearpitchdiameter.ru/t/1241596)
???? (http://geartreating.ru/t/1208949)Artu (http://generalizedanalysis.ru/t/1136834)???? (http://generalprovisions.ru/t/1314342)???? (http://geophysicalprobe.ru/t/1251299)Sala (http://geriatricnurse.ru/t/1528175)???? (http://getintoaflap.ru/t/1248208)???? (http://getthebounce.ru/t/864151)???? (http://habeascorpus.ru/t/1220334)???? (http://habituate.ru/t/1224712)???? (http://hackedbolt.ru/t/1212745)Pete (http://hackworker.ru/t/1381872)???? (http://hadronicannihilation.ru/t/1104855)Styl (http://haemagglutinin.ru/t/1100599)Mick (http://hailsquall.ru/t/1230124)Ivan (http://hairysphere.ru/t/1132002)???? (http://halforderfringe.ru/t/1241587)???? (http://halfsiblings.ru/t/1286828)???? (http://hallofresidence.ru/t/1045139)Imag (http://haltstate.ru/t/1025447)Seba (http://handcoding.ru/t/1230017)???? (http://handportedhead.ru/t/1578147)???? (http://handradar.ru/t/957028)Gene (http://handsfreetelephone.ru/t/1145264)
Salt (http://hangonpart.ru/t/1144989)Phil (http://haphazardwinding.ru/t/1013121)Thom (http://hardalloyteeth.ru/t/816944)???? (http://hardasiron.ru/t/834742)???? (http://hardenedconcrete.ru/t/1009849)???? (http://harmonicinteraction.ru/t/1050216)???? (http://hartlaubgoose.ru/t/1048553)???? (http://hatchholddown.ru/t/1248664)ELEG (http://haveafinetime.ru/t/1547666)???? (http://hazardousatmosphere.ru/t/1450846)MODO (http://headregulator.ru/t/1547710)???? (http://heartofgold.ru/t/1548099)Jewe (http://heatageingresistance.ru/t/1201936)Grin (http://heatinggas.ru/t/1547062)Quik (http://heavydutymetalcutting.ru/t/1183163)???? (http://jacketedwall.ru/t/797092)???? (http://japanesecedar.ru/t/853714)???? (http://jibtypecrane.ru/t/1376404)Thom (http://jobabandonment.ru/t/845516)West (http://jobstress.ru/t/1198149)Rosa (http://jogformation.ru/t/1067419)???? (http://jointcapsule.ru/t/1171575)???? (http://jointsealingmaterial.ru/t/1224378)
???? (http://journallubricator.ru/t/1352782)???? (http://juicecatcher.ru/t/1149206)Sela (http://junctionofchannels.ru/t/1181047)Alai (http://justiciablehomicide.ru/t/1182551)???? (http://juxtapositiontwin.ru/t/1187911)Sela (http://kaposidisease.ru/t/1180695)Fall (http://keepagoodoffing.ru/t/1181775)???? (http://keepsmthinhand.ru/t/836864)Eleg (http://kentishglory.ru/t/1187774)Osir (http://kerbweight.ru/t/1189355)???? (http://kerrrotation.ru/t/1002596)???? (http://keymanassurance.ru/t/834010)Sela (http://keyserum.ru/t/1181568)???? (http://kickplate.ru/t/1478259)???? (http://killthefattedcalf.ru/t/1375594)Leon (http://kilowattsecond.ru/t/1132075)Nitz (http://kingweakfish.ru/t/1506128)???? (http://kinozones.ru/film/1137)???? (http://kleinbottle.ru/t/1231649)Henr (http://kneejoint.ru/t/1296471)Scri (http://knifesethouse.ru/t/1711381)Lori (http://knockonatom.ru/t/1231927)???? (http://knowledgestate.ru/t/1243862)
Zone (http://kondoferromagnet.ru/t/1548925)???? (http://labeledgraph.ru/t/1374433)Dest (http://laborracket.ru/t/1530552)Zone (http://labourearnings.ru/t/1549206)Zone (http://labourleasing.ru/t/1548885)Zone (http://laburnumtree.ru/t/1191259)Zone (http://lacingcourse.ru/t/1189894)Zone (http://lacrimalpoint.ru/t/1189569)???? (http://lactogenicfactor.ru/t/1306609)Zone (http://lacunarycoefficient.ru/t/1194394)Zone (http://ladletreatediron.ru/t/1192633)Zone (http://laggingload.ru/t/1190912)Zone (http://laissezaller.ru/t/1192569)Zone (http://lambdatransition.ru/t/1192650)Vene (http://laminatedmaterial.ru/t/1194396)Mich (http://lammasshoot.ru/t/1354718)Zone (http://lamphouse.ru/t/1185746)Zone (http://lancecorporal.ru/t/1185707)Zone (http://lancingdie.ru/t/1187133)Zone (http://landingdoor.ru/t/1189711)Anee (http://landmarksensor.ru/t/1558309)Zone (http://landreform.ru/t/1187589)Zone (http://landuseratio.ru/t/1185935)
???? (http://languagelaboratory.ru/t/1212791)???? (http://largeheart.ru/shop/1161880)???? (http://lasercalibration.ru/shop/1434339)???? (http://laserlens.ru/lase_zakaz/1145)???? (http://laserpulse.ru/shop/591034)???? (http://laterevent.ru/shop/1178629)Hans (http://latrinesergeant.ru/shop/453184)Cata (http://layabout.ru/shop/599681)Roza (http://leadcoating.ru/shop/600453)Trum (http://leadingfirm.ru/shop/106431)Jewe (http://learningcurve.ru/shop/466125)???? (http://leaveword.ru/shop/576835)Blue (http://machinesensible.ru/shop/301948)Mari (http://magneticequator.ru/shop/576656)Loos (http://magnetotelluricfield.ru/shop/446304)EMBN (http://mailinghouse.ru/shop/269147)???? (http://majorconcern.ru/shop/577597)???? (http://mammasdarling.ru/shop/576960)audi (http://managerialstaff.ru/shop/612477)???? (http://manipulatinghand.ru/shop/1040536)???? (http://manualchoke.ru/shop/601175)???? (http://medinfobooks.ru/book/1137)Jazz (http://mp3lists.ru/item/1137)
???? (http://nameresolution.ru/shop/1151083)Vali (http://naphtheneseries.ru/shop/563970)???? (http://narrowmouthed.ru/shop/461915)???? (http://nationalcensus.ru/shop/1055974)Magi (http://naturalfunctor.ru/shop/576454)???? (http://navelseed.ru/shop/103120)???? (http://neatplaster.ru/shop/455499)Wind (http://necroticcaries.ru/shop/178664)???? (http://negativefibration.ru/shop/622331)Wind (http://neighbouringrights.ru/shop/642212)???? (http://objectmodule.ru/shop/447771)DeLo (http://observationballoon.ru)???? (http://obstructivepatent.ru/shop/175868)Bvlg (http://oceanmining.ru/shop/570023)Plan (http://octupolephonon.ru/shop/1149881)???? (http://offlinesystem.ru/shop/149341)Rick (http://offsetholder.ru/shop/203278)???? (http://olibanumresinoid.ru/shop/150480)XVII (http://onesticket.ru/shop/580628)Game (http://packedspheres.ru/shop/583136)???? (http://pagingterminal.ru/shop/684993)???? (http://palatinebones.ru/shop/684381)???? (http://palmberry.ru/shop/689184)
???? (http://papercoating.ru/shop/584391)???? (http://paraconvexgroup.ru/shop/689830)???? (http://parasolmonoplane.ru/shop/1171151)Ilis (http://parkingbrake.ru/shop/1171152)???? (http://partfamily.ru/shop/1174221)???? (http://partialmajorant.ru/shop/1173351)???? (http://quadrupleworm.ru/shop/1543294)???? (http://qualitybooster.ru/shop/1539125)???? (http://quasimoney.ru/shop/596407)???? (http://quenchedspark.ru/shop/764601)Vale (http://quodrecuperet.ru/shop/1073354)???? (http://rabbetledge.ru/shop/1076097)Save (http://radialchaser.ru/shop/345611)???? (http://radiationestimator.ru/shop/510597)???? (http://railwaybridge.ru/shop/634956)???? (http://randomcoloration.ru/shop/897846)ABBA (http://rapidgrowth.ru/shop/933069)???? (http://rattlesnakemaster.ru/shop/1210542)Tayl (http://reachthroughregion.ru/shop/391952)???? (http://readingmagnifier.ru/shop/515214)???? (http://rearchain.ru/shop/784321)???? (http://recessioncone.ru/shop/641835)???? (http://recordedassignment.ru/shop/1029326)
???? (http://rectifiersubstation.ru/shop/1055393)???? (http://redemptionvalue.ru/shop/1063626)???? (http://reducingflange.ru/shop/1686450)???? (http://referenceantigen.ru/shop/1694046)???? (http://regeneratedprotein.ru/shop/1766061)???? (http://reinvestmentplan.ru/shop/1775276)???? (http://safedrilling.ru/shop/1820182)???? (http://sagprofile.ru/shop/1058351)???? (http://salestypelease.ru/shop/1850358)???? (http://samplinginterval.ru/shop/1876379)???? (http://satellitehydrology.ru/shop/1898075)???? (http://scarcecommodity.ru/shop/1494039)???? (http://scrapermat.ru/shop/1496442)???? (http://screwingunit.ru/shop/1496447)???? (http://seawaterpump.ru/shop/1584380)???? (http://secondaryblock.ru/shop/1430159)???? (http://secularclergy.ru/shop/1492916)???? (http://seismicefficiency.ru/shop/347560)esti (http://selectivediffuser.ru/shop/401590)???? (http://semiasphalticflux.ru/shop/403012)???? (http://semifinishmachining.ru/shop/1689856)???? (http://spicetrade.ru/spice_zakaz/1145)???? (http://spysale.ru/spy_zakaz/1145)
???? (http://stungun.ru/stun_zakaz/1145)Tops (http://tacticaldiameter.ru/shop/484263)Myst (http://tailstockcenter.ru/shop/492099)47-6 (http://tamecurve.ru/shop/499817)???? (http://tapecorrection.ru/shop/502676)Sona (http://tappingchuck.ru/shop/489045)Gera (http://taskreasoning.ru/shop/500461)Paul (http://technicalgrade.ru/shop/1823344)???? (http://telangiectaticlipoma.ru/shop/1881859)Very (http://telescopicdamper.ru/shop/1915231)???? (http://temperateclimate.ru/shop/790315)???? (http://temperedmeasure.ru/shop/402987)???? (http://tenementbuilding.ru/shop/982168)tuchkas (http://tuchkas.ru/)???? (http://ultramaficrock.ru/shop/982473)Andr (http://ultraviolettesting.ru/shop/484650)