Alternativ.nu
Bygga & Bo => Uppvärmning => Ämnet startat av: Halte skrivet 21 nov-15 kl 18:25
-
I våras drog jag upp vattenburen värme även på övervåningen, har tidigare bara haft det på bottenvåningen. Uppvärmningen går upp på två ställen, i två separata kretsar alltså, men det sista radiatorn på varje krets blir inte varm, inte alls faktiskt. Trots luftning och nu har ju systemet varit igång i snart ett år. Jag kan få fram viss värme om jag stänger av alla radiatorer innan, sedan öppnar en koppling innan sista radiatorn och släpper ut vatten. Skruvar jag sedsan ihop det igen brukar jag kunna få svag värme ett tag, men så fort jag drar på övriga radiatorer blir de sista två iskalla igen.
Jag har ett öppet system med expansionskärl och panna i ett friliggande hus en bit bort. Jag bedömer att expansionskärlet ligger iaf 1-1.5 meter ovanför högsta radiatorns ovankant.
Kan en större cirkulationspump hjälpa till tror ni? Jag kör nu på högsta effekt med en Perfecta pivo 25-6u/130.
-
Kan du skifta plats på tillopp och retur på elementet, så prova med att göra det.
-
Kan du skifta plats på tillopp och retur på elementet, så prova med att göra det.
Ok. Ja det kan kanske gå med lite trixande. Vad är teorin bakom det?
-
Går det att strypa flödet på elementen före det sista?? Vattnet tar lättaste vägen.
-
Går det att strypa flödet på elementen före det sista?? Vattnet tar lättaste vägen.
Ja stänger jag av de två radiatorerna innan helt och hållet så kan jag få ut en del värme i det sista. Men så fort jag vrider på något av de andra så kallnar det. Likaså om jag öppnar en koppling innan radiatorn så får jag fram varmvatten, men skruvar jag ihop igen så blir radiatorn aldrig varm ändå. Det orkar inte riktigt igenom känns det som.
-
Som regel finns det ju en strypning man kan ställa in med skruvmejsel i radiatorkopplet (90-gradersböjen som ser ut som ett T-stycke som sitter vid nedre anslutningen till radiatorn). Kolla hur den är ställd på de olika elementen, prova att dra igen den på de element som ligger först på respektive slinga, så att strömningsmotståndet blir ungefär lika i allihop. Ett sätt att bedöma om inställningen är lagom är att rigga upp termometrar på inkommande och utgående vatten till alla element, när temperaturfallet är lika över alla då de vanliga radiatorventilerna (eller termostaterna) står fullt öppna så kan man vara nöjd.
Om det går att ställa in cirkulationspumpen på olika hastigheter så är lagom hastighet då temperaturskillnaden mellan framledning och retur vid pannan är sådär 5-10 grader.
-
Det hörs som du har skit i systemet vid sista radiatorn som inte får värme, alternativt är den strypt på returen eller har något fel på ventilen.
Har du termostater på elementen?
Är det inte problem med flödet i sista elementet och du har kopplat rätt samt har väl dimensionerade radiatorer kommer det sista elementet automatiskt få värme när övriga rum är uppvärmda. Så skruva ner alla termostater och konstatera om det ger värme i elementet med problem. Om inte, koppla bort element med tillhörande ventiler, ut på gräsmattan och sätt en vattenslang i ventilhus och se så det rinner ut genom returen i tillräcklig hastighet.
Jag tycker torbjörn krånglar till det lite i onödan även om hans råd är beaktningsvärda. Att ställa in element med så hög precision var viktigare förr när man inte hade termostater och inte heller hade konstant värme på systemet. Med ett modernt hyfsat väldimensionerat system med fungerande termostater sköter sig fördelningen av flödet automatiskt.
-
Det är ju inte bara på en radiator. Det är ju på sista radiatorn på båda slingora på övervåningen. Kan förtydliga med att säga att det är ett tvårörssystem, alltså parallellkopplade radiatorer. Jag har monterat bort termostaterna helt och hållet för säkerhets skull, men ingen skillnad. Ena radiatorn är splitt ny och den andra är en gammal en.
Men min fråga i första inlägget.. Kan cirkulationspumpen vara för klen/svag?
-
Torbjörns råd är inte alls dåliga,men kan vara svår att förstå för den som inte begriper bättre, De ska mycket till om en vanlig pump blir för klen,jag tror snarare att det ligger nått skit i vägen ,alt att det är felgjort på nå vis.Om vi tänker oss ett överfallssytem ( inte securitas) Utan värme system som bygger på skälvcirkulation så gick det bra utan pump.Luft i system kan va nog så svår att bli av med.Och att ett system funkar klanderfritt utan en riktig injustering med enbart termostater på elementen är en önskedröm för installatörer.
-
Ok. Jag har bara lite svårt att tro att det skulle sitta något skit i vägen ändå från start vid installationen, på båda av de sista radiatorerna.. Och visst kan det vara felinstallerat, jag är ju ingen rörkrökare direkt men de andra radiatorerna fungerar ju och allt är installerat på samma sätt både på ovanvåning och undervåning. En grövre dimension av rör så länge det finns flera radiatorer att mata och sedan en tunnare dimension bräder blir avstickare till bara en radiator (som i de här fallen).
Det skulle vara om det sitter någon sjuhelvetes luftficka någonstans innan de två sista radiatorerna i varje krets då.. Men att det inte skulle lossat så många gånger jag luftat, eller släppt på en koppling och tömt ut vatten, känns ganska otroligt det med..
Det någon skrev om att byta plats på matning/retur då? Vad syftar det till? Just nu går matning/retur på samma sätt som övriga radiatorer i huset, även som de som rörmokaren installerade på bottenvåningen.
En annan fundering. De där cirkulationspumparna har väl någon form av max tryckhöjd? Jag kan inte hitta vad just min (Perfecta Pivo 25-6U/130) har för tryckhöjd men om logiken i namnsättningen följer samma mönster som iaf en annan pump på marknaden så ska 6U stå för 6 meters tryckhöjd. Jag vet inte riktigt hur tryckhöjden räknas..
Räknas den från pumpens läge till systemets högsta punkt eller från systemets lägst punkt till högsta?
Ifall det är det sistnämnda så är 6 meter i minsta laget..
-
Tryckhöjden behöver du inte vara orolig för när systemet är vätskefyllt, du skulle kunna cirkulera i ett höghus med en vanlig pump. Problemet är luftfickor eftersom de kanske kräver 10 cm lyfthöjd medan de ställen som inte har fickor kräver 0 cm, och har du då inte högt flöde så går vattnet den lätta vägen.
Sedan kan en ventil till termostaten sitta kvar i stängt läge fast du tar bort termostatkroppen.
-
Anledningen till att byta plats på ledningarna till dina tjuriga element, är att se om du får bättre cirkulation då. För "kopplet" kan vara avigt så att det bli fel cirkulation i elementet fast du tror det är rätt. När du luftar elmenten ska du ha cirkulationspumpen på max. Du ska fortsätta lufta till det kommer varmt vatten, det kan bli många liter så du måste kanske fylla på systemet en eller ett par gånger.
-
Anledningen till att byta plats på ledningarna till dina tjuriga element, är att se om du får bättre cirkulation då. För "kopplet" kan vara avigt så att det bli fel cirkulation i elementet fast du tror det är rätt. När du luftar elmenten ska du ha cirkulationspumpen på max. Du ska fortsätta lufta till det kommer varmt vatten, det kan bli många liter så du måste kanske fylla på systemet en eller ett par gånger.
Ok. Testar omkopplingen som en sista utväg. Ska dock ta och testa det där med "flera-liters-luftningen". Har idag pillat lite med strypningen på kopplet som torbjörn tipsade om. Det verkar fungera riktigt bra på ena radiatorn och halvbra på den andra. Återstår att finjustera strypningen så att det inte blir för lite flöde/kallt i de tidigare radiatorerna. Kanske detta ihop med en rejäl luftning kan lösa det hela. Testar mer i veckan, det ska få tuffa och gå ett tag först efter strypningarna så att jag ser ordentligt vilket resultat det ger i de olika rummen.
-
En sak till! Kolla om pumpen sitter på returen eller stigaren.Om den sitter på returen så kan man få undertryck där man inte vill ha det.Vilket medför att luftfickan/luft bubblan inte kan vandra vidare utan hålls kvar i nån böj nån stans.
-
En sak till! Kolla om pumpen sitter på returen eller stigaren.Om den sitter på returen så kan man få undertryck där man inte vill ha det.Vilket medför att luftfickan/luft bubblan inte kan vandra vidare utan hålls kvar i nån böj nån stans.
Den sitter inte på returen.
-
Då är det kollat.Undrar vad som händer om man låter dom två nya elementen gå för fullt ett tag med dom andra avstängda?? Går det att ta ett foto så man ser hur det ser ut???
-
Ett tips om man ska få ur luft ur systemet är att stänga av cirkulationspumpen en timme, då samlar sig alla luftbubblor högst upp i varje element, lufta alla element, starta pumpen. Försöker du lufta med pumpen igång så pumpar du bara runt luftbubblorna och får lufta å lufta å lufta å lufta å lufta......
och som Gottfrid skrev: " det tar lättaste vägen", ska du strypa så görs det bäst närmast pannan på samma slinga, i första hand på nedervåning. En skiss med rörlängder skulle underlätta. Du har väl inga konstiga krumbukter innan sista elementet ? typ upp o ner igen....
-
Så här ser ena slingan ut rent schematiskt. Sett i genomsnitt, övervåning och undervåning. Mellan sista och näst sista radiatorn är det c:a 2 meter, en genomförning i en stockvägg i mellan. Det är allt. Näst sista radiatorn, både den på övervåningen och den på undervåningen blir varma ordentligt. Storleksskillnaderna på radiatorerna motsvarar en storleksskillnad i verkligheten också.
-
Ser ut som att det stora elementet, det som inte fungerar, är drabbat av luft som inte släpper. Testa att montera det lite snett så att du får avluftningsskruven garanterat i topp och gör sedan som de skrev tidigare att du stannar pumpen så luftbubblorna verkligen hamnar i topp när du luftar. Kör igång pumpen och upprepa stopp/luftning tills du är nöjd.
-
Rören är ganska snålt dimensionerade, det finns en gräns för hur många watt du kan få fram i ett 15 mm rör, max 2 kWatt om man inte vill ha brusande rör. Blir det mer måste hastigheten ökas, dvs pumpen köras på högre hastighet vilket då ger ljudproblem. Nu vet jag inte hur stora radiatorerna är men du har ju ett antal meter så jag tycker att det mesta tyder på att stammen skulle varit en storlek större. Men innan du byter hela stammen kan du försöka med att bara byta den sista 12 mm, det är också viktigt att böjarna inte är för snäva.
-
Ett sätt som hjälpte mej i mitt system när jag luftade det var, att jag lät systempåfyllningen stå och rinna så det rann i skvallerröret medan jag luftade elementen. Max fart på cirkulationspumpen, alla element max öppnade och systemet riktigt varmt.
-
lite tankar.vad är det för element?är det så att dom sitter paralellt eller är det så att det är en slinga runt med en liten blandare på varje element .Andra kan nog förklara bättre .Men det borde ju kunna vara helt olika lösningar
-
Rören är ganska snålt dimensionerade, det finns en gräns för hur många watt du kan få fram i ett 15 mm rör, max 2 kWatt om man inte vill ha brusande rör. Blir det mer måste hastigheten ökas, dvs pumpen köras på högre hastighet vilket då ger ljudproblem. Nu vet jag inte hur stora radiatorerna är men du har ju ett antal meter så jag tycker att det mesta tyder på att stammen skulle varit en storlek större. Men innan du byter hela stammen kan du försöka med att bara byta den sista 12 mm, det är också viktigt att böjarna inte är för snäva.
Det kan man väl inte påstå?
Effekten som går att få ut beror ju på flöde, difftemp och konvektionsytor. Går ju alltid att generalisera, men då undrar jag hur du fick fram 2 kw.
-
hej jag tycker ändå att det verkar som du har kopplat fel. Det varma vattnet ska gå in i den yttre kopplingen om du har ett någorlunda modern radiator med radiatorkoppling. upptill termostat med ett rör ner till anslutningen nedtill som har ett ingående för varmt vatten och en utgående anslutning för returvattnet. det varma vattnet ska in upptill för att sjunka nedåt när det kallnar, avger värme. På så sätt uppstår cirkulationen i radiatorn. retur anslutningen sitter närmast radiatorn. Om du kopplar fel så kommer det inte att cirkulera
-
För att nu utesluta ett vanligt fel som jag inte kan se i tråden att du kollat, för säkerhets skull:
- När du tar bort vreden/termostaterna, har du kollat att den lilla "ventilpiggen" inte har fastnat ? den ska kunna röra sig ut och in. Det är ett vanligt problem att den fastnar efter att ha stått stängd några månader sommartid, då får man motionera den lite.
Det stora elementet som inte blir varmt, det ser ut att vara ca tre gånger större än de andra, är de andra enkelradiga och det stora dubbelradigt med plåtflänsar emellan så kan det stora ha en värmeavgivande yta som är mer än 6 gånger så stor, det kan inte vara så att det bara känns kallare vilket är naturligt om du inte har hög tilloppstemperatur. Om du känner på ingående rör, är det kallt så har du problem med cirkulationen i elementet men om ingåede rör är varmt och utgående (retur) är kall så fungerar elementet.
Sen ett ovanligt fel men som ändå förekommer: Cirkulationspumpen kan gå åt fel håll och det kan man ha utan att märka men kan spöka vid luftningen.
Sist en nyfiken fråga om värmeskissen. Går verkligen rören först upp till övervåningen och sedan ner till undervåningens element och tillbaka upp igen ?
-
Piggen rör sig, radiatorn är helt ny också. Pumpen går, som jag bedömer det, åt rätt håll. Vad gäller storlek så är det en hel del större än de andra. Ca 30% större till yta och sedan är det två paneler i den, så den är betydligt större. Både ingående och utgående är kalla som det är nu. När jag dtog strypnngarna i botten på alla andra radiatorer på slingan blev radiatorn skapligt varm ändå. Ska testa i helgen att lufta den ordentligt efter 1 timmes "vila" med pumpen.
Stammen går upp på övervåningen då den ligger i golvet där (nytt golv), sedan går det avstickare ned till bottenvåningen. Radiatorerna är parallellkopplade, inte seriekopplade
-
OK. Ser att du har koll på det mesta. Vi får se vad luftningen kan ge. Lycka till.
-
Det kan man väl inte påstå?
Effekten som går att få ut beror ju på flöde, difftemp och konvektionsytor. Går ju alltid att generalisera, men då undrar jag hur du fick fram 2 kw.
Det är bara att räkna på flödet multiplicerat med (temp in minus temp ut) så ger det att vid normala flödeshastigheter och normala temperaturer kan man inte få ut mycket mer än cirka två kilowatt ur ett 15 mm rör, möjligen om man accepterar att det låter om rören så kan man få ut lite mer. Egentligen är det konstigt att det bara är det sista elementet som inte är varmt, kanske är de andra fem radiatorerna av enkelpaneltyp med ganska liten effekt, 300-400 watt.
Ett värmesystem måste vara i balans, om man har någon slags värmekälla typ värmepump eller elpanna som ger säg 10 kilowatt så måste radiatorerna kunna ge mer än 10 kilowatt (säkert helt ok i detta fallet) men rören som transporterar ut de 10 kilowatten måste också klara av minst 10 kW. Vill man ha ut 10 kW i ett hus med två stammar så bör de vara 22 mm.
Man kan gå runt med en tumstock och skriva upp storleken och sedan kolla hur många watt de ger (och kräver), de tabellerna finns på flera ställen, t ex Rinkaby, Lenhovda
-
Men Haltes element är inte kallt för att rören är för smala, det är luft eller kraftig strypning. Jag gissar på luft, i andra hand luft och strypning.
Du har väl inte slarvat Halte, så att det åker omkring tussar av lin och gängtejp i rören? Eller att det sitter som en gardin över rören till sista elementet.
-
Men Haltes element är inte kallt för att rören är för smala, det är luft eller kraftig strypning. Jag gissar på luft, i andra hand luft och strypning.
Du har väl inte slarvat Halte, så att det åker omkring tussar av lin och gängtejp i rören? Eller att det sitter som en gardin över rören till sista elementet.
Man ska aldrig säga aldrig, men jag tror inte jag har skräp i. Det har ju aldrig fungerar, inte från ens första minuten det drogs igång. Funderade på om jag skulle plocka bort radiatorn och byta mot en mindre, om det kan hjälpa. Men som sagt, i helgen ska jag ge mig på att höja radiatorn på luftningssidan, stänga av en timme och sedan lufta tills det kommer varmvatten. Så får vi se om det hjälper. Vad gäller dimensioneringen på rören så är det en firma som beräknat det, så jag antar att det är korrekt. Det går 3 slingor i huset, från pannan till förgreningen till de olika slingorna så går det ett grövre rör, 22 eller 28.
-
När min morbror hade gjort VVS-jobb i sitt hus en gång på 70-talet råkade han ut för ett element som vägrade att bli varmt. Efter mycket felsökning hittade han en 90° -vinkel av gjutjärn som det var stopp i - en tunn mellanvägg mitt i vinkeln, tydligen hade gjutkärnorna från ömse håll inte nått ihop utan det kunde rinna in järn mellan dem.
-
Men Haltes element är inte kallt för att rören är för smala, det är luft eller kraftig strypning. Jag gissar på luft, i andra hand luft och strypning.
Jag skulle väldigt gärna läsa vilka skäl du har, inte bara "jag gissar.." eller "det är..." Tänk efter lite, det är två slingor, ganska lika, är det inte lite osannolikt att båda samtidigt har råkat ut för något som dessutom märkligt nog försvinner när man stryper de andra radiatorerna?
I röret går det fram ungefär 0,05 liter per sekund (tre liter per minut) Effekten=8 grader * 0,05 * 4,18 = vilket du kan räkna ut själv, svaret kommer i kwatt. Det svaret kan du sedan dividera på fem radiatorer, så kan du se hur mycket som blir kvar till den sista. (hint inget alls) (En liten radiator kan ge några hundra watt, en medelstor kring 900 watt och en rejäl kring 1,5 kWatt eller lite mer)
-
Det kan vara bra att veta om det är värmepump eller något annat. Har man olja eller elpanna så kan man hålla större temperaturskillnader på radiatorerna och också få ut mer effekt.
-
Jag skulle väldigt gärna läsa vilka skäl du har, inte bara "jag gissar.." eller "det är..." Tänk efter lite, det är två slingor, ganska lika, är det inte lite osannolikt att båda samtidigt har råkat ut för något som dessutom märkligt nog försvinner när man stryper de andra radiatorerna?
I röret går det fram ungefär 0,05 liter per sekund (tre liter per minut) Effekten=8 grader * 0,05 * 4,18 = vilket du kan räkna ut själv, svaret kommer i kwatt. Det svaret kan du sedan dividera på fem radiatorer, så kan du se hur mycket som blir kvar till den sista. (hint inget alls) (En liten radiator kan ge några hundra watt, en medelstor kring 900 watt och en rejäl kring 1,5 kWatt eller lite mer)
Jo tack jag kan räkna, men även tänka.
Vattnet går lättaste vägen, det kan vi väl vara eniga om? Och om du tycker att ett 12mm rör utgör en kraftig begränsning av flödet, vad tror du då att ventilpaketen i radiatorerna utgör? Så länge det finns en tryckskillnad mellan matarrör och returrör så kommer vatten att strömma genom den radiator du kopplar in där emellan, sedan beror det på hur mycket du stryper genomflödet vilka procent av cirkulerat vatten som tar de olika vägarna. Har du en kraftig strypning i ett stort element kommer det att kännas kallt.
Står det däremot luft i det kalla elementet så behöver tryckskillnaden mellan tur och retur vara så stor att den kan övervinna lyfthöjden innan något genomflöde över huvud taget kan ske.
-
Om man bara tittar på den sista biten 12 mm så är det som du säger, det begränsar inte flödet särskilt kraftigt, problemet är bara att huset har flera långa slingor (minst två, antagligen tre) med 15 mm rör och fem radiatorer före den sista. Flödet och effekten räcker helt enkelt inte till i slutet på slingorna.
Du har helt rätt i att en radiatortermostat begränsar flödet mycket mer än en bit 12 mm rör, men du glömmer längderna.
Tillägg
Egentligen svarar du själv på vad det handlar om Vattnet går lättaste vägen, det kan vi väl vara eniga om?
Du har fem radiatorer före den sista och tillgång till säg 4, absolut max sex liter per minut. Hur vill du fördela de deciliterna på de sex radiatorerna? Eftersom de första fem är varma så får de i genomsnitt max en liter per styck per minut. Alltså inget kvar till det sista stora. Eller så kan man göra som Halte redan provat, strypa de första så blir det sista stora varmt. Och hur kan den luften du påstår står i elementet plötsligt försvinna när han stryper de andra?
-
Luften försvinner inte, det är ett överfall. Vattnet måste övervinna ett statiskt tryck, inte ett dynamiskt som du får vid en förträngning eller av friktionen i ett långt rör. Om vattnet hela tiden går genom de öppna radiatorerna innan (de hade förresten kunnat sitta efter) den radiator som har luftfickan så kommer inte något flöde att gå genom denna. Är det bara en förstrypning så måste lite vatten ta den vägen så länge du har olika tryck på till- och frånrör.
-
Eller så kan man göra som Halte redan provat, strypa de första så blir det sista stora varmt. Och hur kan den luften du påstår står i elementet plötsligt försvinna när han stryper de andra?
Lite så resonerade jag med. Men sedan är det några omständigheter som jag inte riktigt har kunskap nog att förstå.
De andra radiatorerna går ju att få glödheta över hela radiatorn om man vrider upp termostaten. När jag ströp de andra 5 radiatorerna på denna slinga blev ju den sista varm jämfört med innan, men absolut inte som de andra kan bli. Den blev varm i toppen, främst mot övre hörnet där vattnet går in.
Jag tycker att med de andra radiatorerna på slingan strypta max så borde det bli ett jäkla drag i den sista? Eller tänker jag galet?
Nästa fundering är det där med luft.. Lite har jag resonerat som du skrev tidigare gånger jag gett mig på detta problem. Men jag har för mig att jag hört/läst att en luftbubbla kan göra att det bara blir sämre tryck inte bara att det avstannar helt. Typ att vattnet "kluckar" förbi vattenlåset..
-
Låter som luft eftersom vattnet då rinner över kanten och ner i den närmaste delen.
När du har helt vattenfyllt system så spelar inte höjden någon större roll, men med luft blir det annorlunda. Tänk på en hävert t ex. Du måste få vattnet i slangen att komma upp i slangen och ned på andra sidan kanten till en liten bit under kärlets vattenyta innan det fortsätter att rinna av sig självt. Det är motsvarande grej som sker inne i ett element med luft, bara att det är så stort att vattnet inte river med sig luften som i en trädgårdslang som man suger fart på när man tömmer en tunna.
-
De andra radiatorerna går ju att få glödheta över hela radiatorn om man vrider upp termostaten. När jag ströp de andra 5 radiatorerna på denna slinga blev ju den sista varm jämfört med innan, men absolut inte som de andra kan bli. Den blev varm i toppen, främst mot övre hörnet där vattnet går in.
Jag tycker att med de andra radiatorerna på slingan strypta max så borde det bli ett jäkla drag i den sista? Eller tänker jag galet?
Nej, du tänker inte galet. Men du har tre slingor, prova att stänga de andra två slingorna också så kommer du troligen att se att flödet då räcker till för att den sista ska bli varm.
Du har en pump som klarar 6 meter, det betyder egentligen inte att den klarar sex meter i höjd utan att den klarar ett visst motstånd i rör och böjar. Och här är det motståndet ganska högt. Eventuellt skulle en kraftigare pump hjälpa, men grundproblemet kvarstår, för klen stam.