Alternativ.nu
Djur => Arbetshundar => Arbetshundar: Uppfostran, utbildning & träning => Ämnet startat av: Charlotte skrivet 09 dec-08 kl 17:36
-
Med anledning av "kräsna hund tråden" blev jag sugen på att diskutera lite angående Hundflockensbeteende osv :)
Jag läste nyss om någon forskning (men hittar naturligtvis inte var :-[) om ett experiment med hund och vargvalpar som visade att hunden faktiskt har utvecklats till att kunna tyda vårt "Mänskliga kroppsspråk" till skillnad från vargen, så nu kanske det kan vara dags att avliva myten att vi måste Alfarulla och utesluta våra hundar ur div. flockgemenskap för att de ska förstå vad vi menar? Ett beteende som vissa forskare kommit fram till är det enda rätta efter att ha studerat tama vargar på film...
Och en hel del av "uppfostringsmetoderna" har över huvud taget inget med vargar att göra: Ät före hunden, Gå först genom en dörr, Få hunden att flytta på sig om den ligger i en dörr (ta aldrig en omväg runt hunden), låt inte hunden sova i sängar eller möbler, Ge inte hunden uppmärksamhet när den vill ha det och kräv alltid en motprestation, Ignorera din hund när du kommer hem.
Allt är faktiskt regler som bidrar till att isolera ett extremt flockdjur ännu mer från flocken än vad vi redan gör när vi är borta på jobb om dagarna, hunden ska inte ens "få vara med" när vi är hemma...
John Rogers (som ska vara upphovsman till dessa regler) skriver att studien aldrig haft något med vargar att göra! Och råden var aldrig tänkta att användas som en generell uppfostringsmetod utan som en behandling av problemhundar, hundar som ägarna har ingen eller liten kontroll över och som är agressiva mot "sina" människor. Ändå vimlar det av såna råd i div "Mirakelböcker"... Och dessa metoder ska användas vare sig hunden är aggressiv mot andra hundar eller livrädd för hala golv och åska ::) eller har separationsångest allt för att göra oss till "Ledare". "Ledare" på ett sätt som inte ens förekommer i de vargflockar vi gärna liknar vår familj vid... Allt för att hindra dessa farliga "Aliens" vi tagit in i vårt hus som gör ALLT för att ta över makten.
Jag har aldrig i mitt liv Alfarullat en hund och våra hundar har alltid fått sova var de vill, aldrig har vi tagit ben ifrån dem för att visa vår makt. Och det har passerat ganska många hundar genom åren och ändå har vi ALDRIG haft en agressiv hund... Jag tror att allt detta "Dompterande" med hundarna kommer att skapa mer problem än det botar, vad tror ni?
Om inte annat skapar det nertryckta, olyckliga hundar som inte känner sig välkomna i flocken...
Tillägg: Det var ju i getalinas länk jag hittade försöket med hundar som förstår människor:
http://webnews.textalk.com/se/article.php?id=182111
Mvh
Charlotte
-
När det gäller arbetande hundar så är många av dessa regler bra - eftersom ledarskapet är mycket viktigt i arbetet.
En vallande hunds beteende härstammar från vargens jaktbeteende som har avlats vidare till precision. Detta jaktbeteende ska enligt ursprunget leda till att bytet dödas! Då gäller det att ledarskapet fungerar, om det inte gör det finns risken att det blir lamm-middag istället för att djuren plockas in i fårhuset t ex...
Däremot kanske det inte är så noga med sällskapshundar? Har ingen erfarenhet av det...
-
Men hur uppnås ledarskap? Genom dessa övningar?
Finns det inget annat sätt? Jag hoppade av min Vallhundskurs när jag insåg att jag inte ville syssla med vad man rekommenerades göra där... Men det är säkert olika med Vallhundsutbildare, "min" och jag hade inte samma uppfattning om mycket... Men ännu är vi förskonade från fårtuggande. Behandlingen på kursen däremot stressade fram fårtuggande hos de flesta deltagarna, utom de som helt sonika lämnade hagen och inte ville gå dit igen. Det var faktiskt efter den kursen jag verkligen ville sätta mig in i hundar fungerar och hitta andra sätt eftersom vallningen kräver att man har kommandot precis som du säger Vallhunden, men till vilket pris?!? Innan kursen har vi alltid uppfostrat våra hundar enligt vår "hemmagjorda" egna filosofi som fungerat bra. På kursen tänkte jag lära mig hur jag får hunden att valla (något helt nytt för mig) men nu har jag hittat andra vägar för att få vårt samarbete att fungera.
Kan tillägga att vi aldrig ägt annat än arbetande hundar av olika raser mest jakthundar (utom en St:Bernhard som var en "barnvakt" och "allt i allo" gårdshund).
Men vi har aldrig behövt brottas med hundarna eller fryst ut dom. Värsta soffliggarna på fritiden har varit dom bästa jakthundarna ;)
De enda "Ledarskapsövningarna" jag sysslar med är att hunden ska ta ögonkontakt med mig innan den gör olika saker den vill. Som belöning får den ofta göra vad den nu tänkt (inom rimliga gränser).
Tex Gå ut genom dörren (men jag går absout inte alltid först är det bara en kissutgång står jag tom oftast kvar i dörröppningen), äta maten, hoppa upp i soffan, hoppa i/ur hundburen i bilen, eller vad det nu kan vara. Men just den ögonkontakten är jag väldigt konsekvent med att kräva. Och det är heller inte speciellt svårt att träna in... Om jag stänger dörren igen framför hunden om han glömt bort det så tittar han ju automatiskt frågande upp på mig vad jag sysslar med, öppnar jag då dörren fattar nog de allra flesta hundar snabbt vad som lönar sig, i alla fall har våra gjort det, även vuxna omplaceringar.
Mvh
Charlotte
-
Detta är en stor och svår fråga att behandla skriftligt...
Jag är övertygad om att ledarskap egentligen är något man har inombords. Sen är diverse övningar det som man får ta till om man inte har hittat den inre känslan.... som ett substitut sas.
Jo, vallning kräver att man alltid har kommandot, precis som du säger. Du frågar "till vilket pris?" Jag har Border Collie och det priset jag får är att hunden arbetar i alla lägen till mig, jag har enorm nytta av den och den älskar mig eftersom jag är den som hunden får arbeta med. Bandet mellan mig och hunden blir otroligt starkt!
Sen är det nog så att de andra vallande raserna har tappat en hel del av sin vilja att alltid vara till lags och viljan att offra sin egen självständighet för flockens bästa och följa en ledare. Detta på grund av att man inte avlat enbart på arbetsegenskaperna. Det gör att träningen av dom blir mycket svårare. Hunden måste många gånger "tvingas" att vara i en lydig sinnestämning och arbeta med föraren/ledaren för att vallningsobjekten inte ska fara illa. Hundarna kan blir mycket frustrerade och kan helt enkelt välja bort arbetet eftersom de bara inte har denna vilja att vara tillags. Jag förstår din känsla och att du undrar "till vilket pris?" Om inte hunden gläds åt arbetet, varför bråka med den?
De exempel på arbetande hundar som du ger är jakthundar och de arbetar ensamma under sin jakt, följer helt sin instinkt.
Vallhundar tränar vi genom att plocka fram instinkten och sedan ändra radikalt på beteendet för flockens bästa (arbeta för ledaren). Så tränar man inte en jakthund. Därav att man inte har det behovet av ett totalt ledarskap över en jakthund. En jakthund har inte heller det behovet av att vara "top dog" i sitt arbete, eftersom de får just följa den instinkt de har i arbetet.
Jag har som sagt ingen erfarenhet av andra hundar än vallhundar, men tror att med vanligt sunt förnuft i uppfostran och krav på en artig inställning från hundens sida är tillräckligt i den träningen.
-
Priset jag undrade över var inte vad jag som hundägare får ut av att ha en vallhund, utan vilket pris hunden får betala... Om man hamnar på fel kurs alltså...
Alla deltagare på min vallhundskurs var BC (inklusive min).
Men det var inte specifikt vallhundar jag ville diskutera inte heller jakthundar som visserligen jagar relativt självständigt om man enbart menar drivande hundar, bla stående fågelhund och retrievers arbetar mer nära sin förare... Men även en drivande hund kräver lydnad, man ska tex kunna kalla den av ett spår, något som kräver en del eftersom hunden som du skriver arbetar självständigt...
Utan det var mer själva inställningen till våra hundar jag ville diskutera... Hur vi betraktar dom... Hur vi tycker att vi har rätt att behandla dom... Vad som är rent etologiskt mest riktigt osv...
Mvh
Charlotte
-
OK :-[
-
Med anledning av "kräsna hund tråden" blev jag sugen på att diskutera lite angående Hundflockensbeteende osv :)
Jag läste nyss om någon forskning (men hittar naturligtvis inte var :-[) om ett experiment med hund och vargvalpar som visade att hunden faktiskt har utvecklats till att kunna tyda vårt "Mänskliga kroppsspråk" till skillnad från vargen, så nu kanske det kan vara dags att avliva myten att vi måste Alfarulla och utesluta våra hundar ur div. flockgemenskap för att de ska förstå vad vi menar? Ett beteende som vissa forskare kommit fram till är det enda rätta efter att ha studerat tama vargar på film...
Det studien är otroligt intressant. :)
Fast studien visar inte att hundars sociala liv inte fortfarande styrs till stor del av instinkter och flockbetteende som är lika de vargarnas. Den visar bara att hundar är framavlade baserat på deras förmåga att förstå mänskligt minspel och kroppsspråk. De är mycket duktiga på det. Och även på att sammarbeta med människor och se dem som en naturlig del av "deras" flock. Oavsett vad vildmarksromanerna säger så ser inte vargar människor som flockmedlemar.
Annars så håller jag med dig till stor del ang desa "uppfostringsregler". De är nog inte alltid nödvädiga.
Vissa människor är naturligare ledare. Man behöver inte dessa övertydliga tecken för att markera att man är den som ska ha sista ordet. Tålamod och tydliga regler kombinerat med kärlek tar en rätt långt. ;D (en och en annan muta i form av korv eller hundgodis hjälper också ;) ;D)
Om man inte lyckas ha auktoritet över sin hund naturligt så får man nog ta till sådana metoder. De är alltså i mina ögon substitut - just för människor som har "problemhundar". Vare sig prblemet ligger i bristande auktritet från människan eller i enormt stark vilja hos hunden.
Jag har alldrig kört med sådana metoder... tills i somras. Har vuxit upp med hundar, och har aldrig haft problem med att få dem att lyda. Eller med att ta mat ifrån dem när som hellst. Men när mina föräldrars schäfer morrade åt mig i somras när jag skulle ta upp matskålen så kände jag mig tvungen att ta till övertydliga tecken i 2-3 dar för att visa att jag minsann är högre i rang än hunden även om jag var "lägre" än mina föräldrar. Det beror mer på att jag inte hade haft tid att få en relation till hunden men ändå var tvungen att sköta den. Den snappade upp läget rätt snabbt... tur för det är ju jobbigt att hålla på och "bossa".
Jag har märkt att hundarna rätt snabbt och naturligt "rangordnar" familjen utan speciellt mycket "tecken", bara genom umgänget.
Jag vet vilken typ av kurs du var på. Har alldrig varit på en själv... men jag ogillar när man säger "så här ska du göra!" )och härmed basta). Hundar är olika, och förare är olika... så man ska vara flexibel och utförska vad som funkar. För att inte nämna att alla hundar kanske inte passar för arbetet vi vill att de ska göra.
-
Vill bara påpeka att nästan alla studier på vargars beteende har gjorts på vargar i hägn. Dessa är mer stressade än vargar i sin naturliga miljö, de kan tex. inte bilda flockar med vilka individer de vill och de kan inte undvika konflikter genom att gå ur vägen för varandra.
Vilda vargar är säkerligen heller inte alltid "snälla" med varandra, men man antar att de löser många problem genom att helt enkelt undvika varandra, eller att avlägsna sig.
Många av dessa metoder används inte ens av vargar, och många av dem har man aldrig sett hos vilda vargar.
Jag tror inte att hundar vill göra en massa saker för att de vill klättra i rang, utan helt enkelt för att de tycker det är kul (av vilken anledning som helst, kan naturligtvis ha djupare etologiska förklaringar) att göra det.
Vår ena hund stjäl tex mat. Han nyttjar varje chans till att göra det. Jag tror inte att han gör det för att klättra i rang eller ta bordet i bestittning eller nåt, utan helt enkelt för att han är hungrig. De andra hundarna är mera matkräsna och stjäl bara om det är väldigt lättillgängligt och gott.
Jag tror förresten att dina BC vallar för att de tycker det är så otroligt kul att valla. Det är det som utgör arbetshundar, att man mycket starkt har avlat fram en viss motivation. Regler kan göra att spelet blir ännu roligare, det känner nog de flesta till från sig själva. Många tycker tex mer om att spela fotboll med regler än helt utan.
Ledaren är naturligt den som innehar många resurser för hunden. Innehar du resursen att valla, gillar hunden dig för att den får valla med dig. Men de flesta har många fler resurser än så. Trygghet är en resurs som många inte tänker på. Trygghet kan även vara att ta över beslut åt hunden, som den inte klarar av att ta själv. Det kan även vara beslutet att låta bli att göra vissa saker, som tex att springa fram till en annan hund.
Jag tror även att man ger en vallhund en stor trygghet om man lyckas "förklara" för den hur den får bete sig gent emot tex får. När den ska göra vad och hur. Jag kan tänka mig att en vallhund oftast står i starka konflikter under sitt arbete. Det kan vara olika motivationer som konkurrerar med varandra, som tex att bita i fåret, att spränga flocken, att springa runt flocken och hålla ihop den, att eya på den, att äta fårskit, you name it... Konflikter är stressande för hunden och det kan vara skönt för den om det finns någon den litar på som helt enkelt säger till den vad av alla dessa saker den ska göra.
Människors och hundars samspel är så otroligt mångfacetterat, och många duktiga tränare gör bra saker utan att veta om eller tänka på det.
Alla måste vi hitta regler som gör vardagen lättare för just oss och våra hundar. Det viktiga är inte just vilka regler vi väljer utan att vi är konsekventa med det vi har bestämt oss för. Sen finns det tusen metoder att lära in reglerna på och nästan alla metoder kan man göra fel, så att hunden inte förstår nånting. Likaså finns det många metoder som funkar, om man är konsekvent med dem. Allt måste givetvis individanpassas. Sen så finns det de konstigaste förklaringsmodellerna för diverse metoder, det verkar nästan som om man sökt bortförklaringar för att legetimara vissa metoder.
Oj, det här blev längre än jag hade planerat... finns så otroligt mycket mer att säga om det här...
-
Det här med att hundar gör olika saker för att de vill klättra i rang eller för att de vill utmana husse/matte som ledare tror jag i de flesta fall är väldigt överdrivet. Som människa har man ett enormt övertag och en självklar auktoritet. De hundar jag har haft nära mig som haft problem av något slag har alltid haft osäkerhet och rädsla bakom problemet. Min hund söker mycket stöd hos mig och misslyckas jag med någonting så är det inte att jag inte lyckas dominera henne tillräckligt utan att jag inte, enligt hennes förväntningar, lyckas skydda henne tillräckligt, tex vid hundmöten.
Det är möjligt att detta med dominanta hundar skiljer sig mellan olika raser. Själv har jag bara intresserat mig för hundar av urhundstyp, som har ett ursprungligt beteende. Hundar av utpräglad vakt och kamptyp har jag inte haft mycket att göra med.
Gunilla
-
Om jag inte missminner mig 8) så bygger det här på Raymond Coppingers forskning om hundens ursprung.
Finns en svensk på SLU som pysslat med det också, men hans slutsatser tror jag baseras på Coppingers resultat.
Klart intressant iaf ;)
-
Varg å varg våran tam hund härstammar inte från den nordliga vargrasen.
Är bara några få slädhunds raser som gör detta.
Där av lite språk bariärer så dessa hundar måste umgås med icke släd hund som valp.
Annars kan det bli jobbigt tänker mest på Grönländare Alaskan Malamute å den typen.
Våra andra hundar är mest troligt att det är den asiatiska vargtypen.
Dom hade inte så hårt hållna flock beteendeen.
Där kunde två flockar gå ihop för att fälla nåt stort djur sen gå åt varsit håll.
Dom liknar mycket Dingon i sina flock betenden.
Och dessutom hade dom gult grått svart i sina färger.
Så skansens vargar är inte schäferns anfader
Så deras etnologi kan man inte dra nytta av rakt av.
-
Jag rekommenderar alla att läsa "Alfasyndromet" av Anders Hallgren! Den handlar precis om de här sakerna! Sen kan man ju fortsätta med hans andra böcker, t ex "Lycklig lydig hund"... ;)
-
Vi får inte glömma vandringen med våra hundar ,,som vi gör 3 mil om dagen ???
-
Att jag har missat denna tråden... ämnet är för mig hyperintressant!
Jag har läst lite om det där med att hundar, till skillnad mot vargar och t.ex schimpanser(!), lärt sig genom evolution att tyda människor. De flesta hundar föredrar t.o.m mänskligt sällskap framför andra hundar..
Vargar och en del hundraser med mycket "urhund" i sig, tror jag är bättre på att tyda signaler än vad som t.o.m är "önskvärt". Eftersom vi själva är ganska dåliga på att läsa kroppsspråk och känna doften av osäkerhet/nervositet, förstår vi inte alltid hundens reaktioner inför möten med andra hundar och människor.
En hund som är "signalkänslig" blir därför felaktigt tolkad som nervös eller blir för oss en problemhund. I själva verket kan hunden ha reagerat på en aggresiv, osäker eller på annat sätt oberäknerlig hund/människa, långt före vi själva lägger märke till det.
Det enda sättet att komma runt problemet blir att bygga upp ett förtroende mellan hunden och matte/husse. Hunden ska lita på sin ledares omdöme i mötet med andra varelser.
Jag har funderat på detta efter att jag märkt hur otroligt väl min hund läser av mig. Träffar jag folk jag inte gillar så känner han det direkt trots att jag försöker att inte visa det (det går inte!). Har jag besök hemma och känner att det drar ut på tiden så börjar han vanka av och an...
Våra hundar är såå mycket skickligare flockvarelser än vi själva och skickligast av alla i flock är vargen. Deras överlevnad hänger på samarbetet i gruppen.
Att man visar sitt ledarskap genom att domdera och utestänga sin hund från att "samspela" med familjen verkar därför minst sagt kontraproduktivt. En bra ledare gosar och kelar och kompromissar utan att det leder till att hans/hennes plats i hierarkin behöver ifrågasättas. En dålig ledare använder sig av "management by fear" och måste oftare tillämpa strikta regler för att påminna hunden om vem som bestämmer...
-
Tassar tråden, hoppas på att det kommer ännu mer intressant att läsa.
-
Intressant Filmklipp som avlivar "Alfamyten" i vilda vargflockar.
http://www.canis.se/gensider.php?gid=61
Artikeln i länken under "Filmvisningsrutan" är inte dålig den heller.
Mvh
Charlotte
-
Mycket intressant läsning!
-
Tror det är ett utbrett missförstånd att hundar/vargar hela tiden har strider om rangordning?
Först, en bra ledare behöver inte ta strid, det är först när ledaren vacklar som striden kommer. En vargflock är nästan alltid en familjeflock. Föräldrarna är då automatiskt "ledare" precis som det borde vara i vilken familj som helst????
Det är här du bitvis får problem med människa - hund. Människan är en svag ledare och hunden känner sig tvungen att ta över. "Lyckliga lydiga hundar" är de som inte behöver betvivla husse- eller mattes ledarskap.
Vissa hundar/raser kan behöva mer tydlighet än andra. Jag brukar inte presic ALFA-rulla mina i onödan, men lär alltid valpen att ligga avslappnat på rygg/sida och blotta magen. Har haft en fight med min ena boskapsvaktare och då var han ca 1 år (kastrerad). Han hade en del hyss för sig och hade svårt att lyssna (risk för skador på fåren) så då tog jag i med detta. Det funkade bra. Hans syster har av naturen gjort så om jag rättat henne (skäller på fel saker osv). Då kommer hon fram och lägger upp magen. Detta gör hon mot fåren också, när de blir irriterade på henne. Så att företeelsen skulle vara onaturlig har jag svårt att se?
Vet att föräldrarna gjort samma sak med valpar som gjort ofog. De morrar och valpen lägger sig på rygg varvid mamma eller pappa sätter nosen i magen på dem en stund. Sedan släpper de upp dem. Har sett detta vid ett flertal tillfällen.
Säkert är det så att de flesta hundar inte alls behöver detta och då är det ju bra?
-
Det finns väl, enkelt uttryckt, två sätt att se på hur en hundflock fungerar: antingen att flockledaren blir och fortsätter vara ledare genom våld, alltså auktoritärt, eller att flockledaren blir den hund som övriga flocken har förtroende för, och låter sig ledas av, dvs som auktoritet. Enkelt uttryckt...
Respekt finns av två typer - respekt som man kräver, kanske t o m med våld och respekt som den som förtjänar den får.
-
Respekt finns av två typer - respekt som man kräver, kanske t o m med våld och respekt som den som förtjänar den får.
Så tror jag med! :)
Och i med våld tror jag inte att en ledare i en vildhundsflock kommer långt, våld är något vi människor tar till när vi inte kan bättre.
På Ridhusväggen på Strömsholm har jag för mig att det finns en skylt med texten: Där konsten slutar tar våldet vid.
Det är möjligt att det finns tillfällen då man behöver lägga ner sin hund (och det är förmodligen så att en förarvek hund lägger ner sig och blottar undersidan ofta helt självmant).
Men allt nedläggande som sker i tid och otid för att man inte har kontroll på hunden undrar jag om det är nödvändigt?!? Om nedläggningen ska visa dominans (för det är väl därför man gör det?!? har aldrig praktiserat sånt, så jag vet inte), så måste man väl ha problem om inte hunden fattat?
Det finns människor som lägger ner hunden vid varenda hundmöte efter att ha tittat för mycket på TV, tror jag ;) Sedan finns det människor av den gamla skolan som kastar omkull sin hund med ett grepp i strupen eller vad dom nu får tag i, när den inte lyder...
Det är väl det jag räknar som Alfarullning och så gör inte tikar med sina valpar, inte de tikar jag sett i alla fall.
Mvh
Charlotte
-
Nej, men de blottar sin känsligaste del för den de har respekt för. Det var det jag menade. Det är ett sätt att visa den respekten.
Läs gärna det jag skrev om varg- familjeflock också, det var just den biten jag betonade. Inte att man ska bruka våld för att få en lydig hund. Men en hund som inte visar respekt måste lära sig det.
-
Har hållit på med hund i över 30 år, har min 19:e valpkull just nu. Är även utbildad hundpsykolog m.m.
Och jag blir så glad över det Charlotte m.fl skriver! Min åsikt går dock ett steg längre, jag tycker nämligen att vi bör strunta i att försöka vara "ledare" över hundarna och istället satsa på det relationen hund-människa egentligen handlar om:
1. Resurstanken – Öka ditt värde som tillgång och resurs
2. Förebildstanken – Föregå alltid med gott exempel (självsäkerhet och oräddhet imponerar stort på hundar!)
3. Farosignalstanken – Se till att du inte ger hunden signaler om fara (se ovan om självsäkerhet!)
4. Belöningstanken – Tänk på vilka av hundens beteenden du ger respons till (de beteenden som ges respons, förstärks och befästs)
5. Kommunikationstanken – Betrakta allt hunden gör som kommunikation
6. Samarbetstanken – Inrikta dig ALLTID på samarbete
7. Berikningstanken – Ge din hund utlopp för sina naturliga beteenden
Jag skriver mer ingående om mina tankar vad det gäller hund på min blogg http://hundskola.wordpress.com (http://hundskola.wordpress.com), men jag kan kort säga att på den tiden jag trodde på ledarskap o dyl., hade jag mycket större problem med mina hundar än vad jag har nu. När jag tar allt naturligt och i första hand tänker på vad jag egentligen belönar hos dem, fungerar det mesta ypperligt!
Jag har för tillfället 3 schnauzertikar, varav den yngsta på 15 månader är min 19:e hund! Ibland måste jag gripa in och försöka förklara för henne att vissa saker inte passar sig i människovärlden, eller att hon måste uppföra sig bättre mot sina äldre hundsambor, men hon blir aldrig stressad av mina tillsägelser som mina tidigare hundar (under "ledarskapsparaplyet") blev. Hon är dessutom en naturbegåvning när det gäller kommunikation med främmande hundar, något jag ser som ett resultat av att jag aldrig nånsin försöker trycka ner mina jyckar. Jag strävar heller aldrig efter att mina hundar ska visa mig lugnande signaler, det jag strävar efter är att vi kommunicerar och att jag förstår dem när de gör sånt som passar hundar men inte människor. (Ifall de förstår mig också har jag fått en bonus!) Jag ser på mina hundar som gäster i människovärlden, som egentligen är helt fenomenala på att anpassa sig efter våra (människornas) nycker. Min uppgift som hundägare är att hela tiden ge hundarna möjlighet att anpassa sig på bästa sätt till den världen.
Ett annat lästips är att googla på Per Jensens "Den missuppfattade dominansen" som finns att läsa som pdf-artiklar på internet.
Klockan är mycket, men glad i sinnet av Charlottes med fleras åsikter ska jag nu gå och lägga mig!
/Ingela
-
Har hållit på med hund i över 30 år, har min 19:e valpkull just nu. Är även utbildad hundpsykolog m.m.
Och jag blir så glad över det Charlotte m.fl skriver! Min åsikt går dock ett steg längre, jag tycker nämligen att vi bör strunta i att försöka vara "ledare" över hundarna och istället satsa på det relationen hund-människa egentligen handlar om:
1. Resurstanken – Öka ditt värde som tillgång och resurs
2. Förebildstanken – Föregå alltid med gott exempel (självsäkerhet och oräddhet imponerar stort på hundar!)
3. Farosignalstanken – Se till att du inte ger hunden signaler om fara (se ovan om självsäkerhet!)
4. Belöningstanken – Tänk på vilka av hundens beteenden du ger respons till (de beteenden som ges respons, förstärks och befästs)
5. Kommunikationstanken – Betrakta allt hunden gör som kommunikation
6. Samarbetstanken – Inrikta dig ALLTID på samarbete
7. Berikningstanken – Ge din hund utlopp för sina naturliga beteenden
Jag skriver mer ingående om mina tankar vad det gäller hund på min blogg [url]http://hundskola.wordpress.com[/url] ([url]http://hundskola.wordpress.com[/url]), men jag kan kort säga att på den tiden jag trodde på ledarskap o dyl., hade jag mycket större problem med mina hundar än vad jag har nu. När jag tar allt naturligt och i första hand tänker på vad jag egentligen belönar hos dem, fungerar det mesta ypperligt!
Jag har för tillfället 3 schnauzertikar, varav den yngsta på 15 månader är min 19:e hund! Ibland måste jag gripa in och försöka förklara för henne att vissa saker inte passar sig i människovärlden, eller att hon måste uppföra sig bättre mot sina äldre hundsambor, men hon blir aldrig stressad av mina tillsägelser som mina tidigare hundar (under "ledarskapsparaplyet") blev. Hon är dessutom en naturbegåvning när det gäller kommunikation med främmande hundar, något jag ser som ett resultat av att jag aldrig nånsin försöker trycka ner mina jyckar. Jag strävar heller aldrig efter att mina hundar ska visa mig lugnande signaler, det jag strävar efter är att vi kommunicerar och att jag förstår dem när de gör sånt som passar hundar men inte människor. (Ifall de förstår mig också har jag fått en bonus!) Jag ser på mina hundar som gäster i människovärlden, som egentligen är helt fenomenala på att anpassa sig efter våra (människornas) nycker. Min uppgift som hundägare är att hela tiden ge hundarna möjlighet att anpassa sig på bästa sätt till den världen.
Ett annat lästips är att googla på Per Jensens "Den missuppfattade dominansen" som finns att läsa som pdf-artiklar på internet.
Klockan är mycket, men glad i sinnet av Charlottes med fleras åsikter ska jag nu gå och lägga mig!
/Ingela
Jag blir lycklig av ditt inlägg. Önskar att alla som sysslar med hunduppfostran och hundträning skulle ha dina insikter.
-
Jag har nyligen läst Cesar Millans bok. En sak som verkligen förvånade mig, var hans påstående att i en vild, naturlig flock så dödas alla svaga individer, alltså inte bara sjuka och skadade, utan också veka individer. Jag har aldrig hört talas om att djur dödar sina flockmedlemmar... Häromdan såg jag en naturdokumentär om kattdjur. Det enda kattdjur som lever i flock är lejon. I dokumentären sas det att om någon i flocken var sjuk eller skadad, så delade flocken med sig av sitt byte till det lejonet.
Hur tänker ni andra om detta?
-
Jag rekommenderar alla att läsa "Alfasyndromet" av Anders Hallgren! Den handlar precis om de här sakerna! Sen kan man ju fortsätta med hans andra böcker, t ex "Lycklig lydig hund"... ;)
En mycket bra bok, så har jag känt alltid, men när jag jobbade aktivt med lydnad och bruks var det en väldigt hård inställning till hunduppfostran. Jag tror på att hunden ska respektera sin ledare utan att vara rädd, våld och hårda tag gör bara att hunden tappar förtroendet och tilliten till sin ägare.
-
Jag skriver mer ingående om mina tankar vad det gäller hund på min blogg [url]http://hundskola.wordpress.com[/url] ([url]http://hundskola.wordpress.com[/url]), men jag kan kort säga att på den tiden jag trodde på ledarskap o dyl., hade jag mycket större problem med mina hundar än vad jag har nu. När jag tar allt naturligt och i första hand tänker på vad jag egentligen belönar hos dem, fungerar det mesta ypperligt!
/Ingela
Jag hade glömt att jag skulle läsa din blogg när jag hade gott om tid :-[ Men så bra den var :)
Jätteintressant att läsa om dina tankar om samspelet i din egen hundflock (förutom allt annat), så upplever jag det också, det finns ingen "Toppchef", den som vill ha något mest tar det.
Jag har nyligen läst Cesar Millans bok. En sak som verkligen förvånade mig, var hans påstående att i en vild, naturlig flock så dödas alla svaga individer, alltså inte bara sjuka och skadade, utan också veka individer. Jag har aldrig hört talas om att djur dödar sina flockmedlemmar... Häromdan såg jag en naturdokumentär om kattdjur. Det enda kattdjur som lever i flock är lejon. I dokumentären sas det att om någon i flocken var sjuk eller skadad, så delade flocken med sig av sitt byte till det lejonet.
Hur tänker ni andra om detta?
Jag såg en film om Vildhundar:
http://parkenzoo.se/djuren/afrika/afrikansk-vildhund/
I den filmen visades att en skadad, halt flockmedlem som inte klarade av att jaga även fick ta del av bytet, flocken hjälpte varandra.
Visserligen läste jag nu att vildhundarna är avlägsna släktingar till våra hundar, så kanske CM har rätt i att vilda hundar dödar de svagare, men jag undrar jag...
Då borde det ju i princip vara så att man skulle behöva vakta och se till att inte våra yngre hundar gav sig på och dödade de hundar som börjar bli gamla och svagare, det är inget jag märkt av i alla fall, vi har haft en hel del riktigt gamla hundar.
Mvh
Charlotte
-
Detta med att döda svaga individer är nog inte riktigt riktigt . Vad är en svag individ måste man ju specificera i så fall.
I flera vargflockar i Dalarna har man haft trebenta vargar som varit alfadjur vilket ju borde vara omöjligt i så fall.
Ledarskap beror ju inte enbart på fysisk form utan mycket på psykisk styrka, erfarenhet o.s.v.
Var på någon föreläsning där de ifrågasatte om en ledare var samma sak som en chef. De flesta tyckte inte det och jag tror det är lite det som detta ledarskaps tjat har missat.
Att vara ledare handlar inte bara om att bestämma, andra kan t.o.m få bestämma ibland eftersom man som ledare är så stark i sin position att den inte skadas av detta.
Om alla i en vargflock vore jämnstarka skulle det ju inte gå att ha en flock eftersom det då skulle bli gräsligt bråkigt.
Det gick någon natur film om vargar i canada för ett par år sedan där den svagaste och lekfullaste vargen i flocken dog. Detta påverkade hela flocken trots att hon var fysiskt underlägsen. Efter hennes död lekte vargarna mindre vilket gjorde att antalet allvarliga bråk istället ökade.
Tror själv att detta med "ledarskap" inte är så svart och vitt som många vill tro.
Detta blev flummigt känner jag men jag orkar inte vara tydligare, godnatt!!!
-
Lite av det jag försöker få fram ledup, att det inte är diktatorer vi pratar om, utan en bra ledare. En vargflock i det vilda måste ha en bra ledare som fattar bra beslut för flockens överlevnad. Alla vargar i flocken kan inte streta åt olika håll, så som det faktiskt bitvis går till när folk rastar sina hundar 8) t.ex.
En svag individ är en som på nåt sätt äventyrar flockens existens. Vilket inte behöver betyda att en skadad eller sjuk varg automatiskt är svag.
Såg också en sån film från Canada, där ledarvargen började tackla av och då uppstod osämja och slagsmål i flocken tills en ny ledare tagit över. Vargar har ett ganska komplicerat familjeliv och det varierar med flockens sammansättning. Det är sålunda inte statiskt.
Gick nåt program i vintras också (tror det var från USA) där en av döttrarna i flocken blev (kär :-[) i en strykarvarg som förföljde dem på avstånd. Han tilläts flytta in i flocken till dottern utan föregående slagsmål osv. Tyder väl på att de begriper nyttan av detta för flockens fortlevnad, för normalt innebär ju en ny hane rang strider, bråk och komplikationer.
Tror precis som ledup skrev, att det finns många individer i vargflockarna. Hur flocken fungerar osv. styrs mycket av sammansättningen, de specifika individernas personlighet alltså. Men de har och behöver en bra ledare, som kan ta kommandot när det behövs. Fatta svåra beslut osv. Men också kunna säga ifrån när bångstyriga unghundar vill pröva sina egna "vingar".
Det borde väl vara lika självklart hos människan att föräldrarna är bra ledare för familjeflocken. Låta ungarna bli egna individer och utvecklas på ett positivt sätt, men vara tydlig och säga ifrån när de beter sig galet? När det är så mycket människor som misslyckas i sin föräldraroll, hur tror ni då de är i sin hundägarroll?
Trots allt är det som så att människan inför hunden i människans "revir" och då ska hunden veta vem som leder flocken där. Det är ju oftast i denna bristande rangordning som hund rädslan uppstår. Varken människan eller hunden vet sin plats!
-
Finns ett bra grund tänk en hund gör inget som den inte får för del av.
Sen änvänder jag mej av olika drifter närings drift Jaktlust Kamplust Flockbetende.
Sen kan man ju lägga in olika sätt att bejaka närings driften bla med klicker.
Godbit direkt eller närings spår.
Mej veterligen är vallning en form av jaktlust för följa.
Liksom spår jag har försökt få hund utan jaktlust spåra.
Funkade inte i längden.
Kan hända att den inte kände att den fick fördel i att spåra.
Jag har även lärt mina hundar en massa fåniga saker för att testa tesen.
Att dom gör vad dom får för del av.
Morra visa tänder på komando vakta föremål.
Hade nytta av det när jag var med i klämvärnet.
Då vaktade jycken min AK4 var rättså effektivt.
Ingen pillade på det när min 55kilo rotweiler visade att den där är husses.
Han Fick ju för del av det när jag kom tillbaks fick han klappar å berömn.Kan skriva en roman.
Endel gör det svårare än vad det är.
-
En intressant intervju med paret Coppinger som har en lite annan teori om hundens utveckling
från vargen och behovet av att vara Alfavarg över sin hund:
http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm#INTERVIEW
Lite om bokens innehåll:
http://www.workingdogweb.com/Dogs.htm#MoreReview
Har hört att deras bok kommit ut på svenska, jag ska absolut läsa den :)
Tillägg: Har letat på Adlibis och Bokus men inte hittat den på svenska, någon som vet var och Om den kommit ut? Det kanske bara var rykten jag hört :)
Mvh
Charlotte
-
Jag har nyligen läst Cesar Millans bok. En sak som verkligen förvånade mig, var hans påstående att i en vild, naturlig flock så dödas alla svaga individer, alltså inte bara sjuka och skadade, utan också veka individer. Jag har aldrig hört talas om att djur dödar sina flockmedlemmar... Häromdan såg jag en naturdokumentär om kattdjur. Det enda kattdjur som lever i flock är lejon. I dokumentären sas det att om någon i flocken var sjuk eller skadad, så delade flocken med sig av sitt byte till det lejonet.
Hur tänker ni andra om detta?
Jag var med om en hemsk sak för ett par år sen då min hundflock bestod av 9 individer. Greyhounds och labradorer. Allt var frid och fröjd tills plötsligt helt utan att jag märkt att nåt var på gång, gav sig först ledaren (äldste greyisen) och sen resten av hundarna INKLUSIVE systern, på labradorhanen. Han skulle dödas. Jag var ensam hemma, och det var ute i trädgården. Dom slet och bet i hals och över strupen, och även resten av kroppen. Offret blev svagare och svagare, och ögonkontakten jag stundtals fick med honom sa mig att jag INTE skulle ge upp. Jag slet väck en hund i taget i bakbenen, men snart var dom ju på igen, men jag kunde ju heller inte lämna för att koppla upp....min mjölksyra blev värre och värre, och då kom det som blev Nockes räddning. Husse kom hem! Vi slet och kämpade, och Nocke klarade sig.
Tack vare den tjocka pälsen. Detta var det värsta jag varit med om.
-
hej.
såhär är det:
http://www.svekhult.com/hundia/images/HUNDENSURSPRUNG_LEDARSKAP.pdf
-
Precis så Iselin ;)
-
Allt ligger i ordens tolkning. Att anta en alfaroll/familjeledarroll i förhållandet med sin hund, är det att till varje pris hävda suveränitet? Är det vad alfavargen, eller mer lättrelaterat, tiken med valpar sysslar med? Knappast. För mig är det inte heller det, för mig är det att använda min erfarenhet och kunskap till att göra min hunds tillvaro trygg. Det är mitt ansvar gentemot hunden såväl som gentemot dess omgivning.
Att inneha alfaroll/familjeledarroll är också att överlåta vissa uppgifter på vissa andra individer i familjen - ex spåra, valla osv. Detta pratade Lasse Fält om första gången jag hörde honom för tjugo år sedan, så det är inte nytt att alfarollen på många vis är delad.
Men att den inte skulle finnas alls, ja det har ju uppenbarligen inte våra hundar/hästar/får osv läst eller förstått ännu....för de tillämpar det ju varje dag. Och det är inget fult i deras liv, utan naturligt och nödvändigt.
Ledarskap som begrepp är också väl bespottat och enligt många "omodernt" ::) Återigen har inte våra djur förstått att det är nya tider nu......Och återigen har aldrig vargarna eller tikarna använt sitt ledarskap med våld, smärta eller psykisk terror. De har med sin ledarroll visat hur livet fungerar och inom vilka ramar livet är säkert och tryggt. Det är mest att visa, men också när så är nödvändigt tala om vad som är utanför ramarna och inte tillåtet.
Många av våra hundar klarar livet fint med att bara få sina felbeteenden ignorerade, men alltför många hundar mår dåligt och hamnar i en för sig själv och andra farlig situation när de inte får ramarna tydligt beskrivna. Och vet ni? Jag har sett många hundar få dödsdomen upphävd bara genom att man tillämpat dessa "löjliga" ledarskapsövningar. Få vänta på tillåtelse innan man går ut genom dörren, vara tvungen att gå bakom husse/matte på promenaden osv - få vardagen styrd med bestämd (och kärleksfull) hand av sin ägare - är det dålig djurhantering?
För mig så är det dålig djurhantering att INTE ge hunden dessa ramar och istället låta det gå så långt som till omplacering eller avlivning. För ni vet väl hur vanligt det är? Och allt i bästa "nej till ledarskap-anda". Är det rätt?
-
För mig så är det dålig djurhantering att INTE ge hunden dessa ramar och istället låta det gå så långt som till omplacering eller avlivning. För ni vet väl hur vanligt det är? Och allt i bästa "nej till ledarskap-anda". Är det rätt?
Allvarligt talat undrar jag hur många hundar som avlivats pga den "Nej till ledarskaps-anda" som diskuterats i den här tråden?
Det handlar om ett annat sätt att se på Ledarskap och hur flocken fungerar, inget "Nytt" påfund, utan en annan tolkning än den "gamla", eftersom tom de som lanserade teorierna från början har ändrat uppfattning.
Jag tror snarare att hundar avlivas/omplaceras pga brist på vettiga saker att göra så att aldrig samarbete och förtroende kan uppstå mellan hund och ägare, inte för att de får gå först ut genom dörren eller gå före på promenaden.
Mvh
Charlotte
-
Då jag själv tagit omhand ett antal hundar som skulle avlivas/omplaceras så vet jag att svekhult-ia har fullkomligt rätt. Men det gäller också att förstå detta!
Det är ingen som skriver detta i sina annonser t.ex.
Så att hunden får springa ut och in som den vill, dra i koppel, ta husses plats i fin soffan, saknar betydelse Charlotte? Igen, detta är vad djuren praktiserar på varandra dagligen. Man går inte ostraffat över gränsen. (Läs nu inte "inte ostraffat" som att man misshandlar djuren) 8)
Allt är från början en fråga om överlevnad. Precis samma budskap som Cesar Millan för övrigt tjatar om. Det ligger djupare än dagens "nya" teorier.
Flockdjur har tydlig rangordning och den efterlevs. De som försöker ändra på detta får sitt straff. Det är verkligheten i en djurflock. Snuttefieringen finns inte i verkligheten!
Det tydliga ledarskapet är flockens säkerhet. Inte ett straff alltså!
-
Då jag själv tagit omhand ett antal hundar som skulle avlivas/omplaceras så vet jag att svekhult-ia har fullkomligt rätt. Men det gäller också att förstå detta!
Eftersom min familj och sedan jag tagit emot ganska många omplaceringshundar genom åren(endast 3 hundar har vi köpt som valpar) så är det tur att varken vi eller hundarna inte förstått att det inte funkar utan div. Ledarskapsövningar och dominanstänkande...
Däremot har vi alltid använt oss av kontaktövningar som skapar vilja till samarbete och gör en till en värdefull flockmedlem.
Det är roligt att Finsoffan/sängen ofta används som exempel... Det finns två saker en varg har rätt att försvara oavsett rang: Sovplatsen och mat den fått åt sig, alltså bryter man mot en av vargflockens regler om man rakar ner hunden från soffan (om det nu är ett vargliknande förhållande till sin hund man eftersträvar)...
Därför lär jag hellre in ett kommando för att gå ner/inte kliva upp som hunden vet från valpstadiet att det lönar sig att lyda, känns det inte konstigt att hunden skulle respektera dig som "alfavarg" när man själv inte följer vargflockens regler tillbaka....
Jag leder sällan mina hundar i koppel, men än mer sällan tror jag dom leder varandra, knappast dagligen i alla fall ;) En hund som drar i kopplet tycker jag är jobbig... Men inget tecken på att den vill dominera eller ta över ledarskapet. Den har antagligen lärt sig att det lönar sig att dra, den får komma dit den vill om den drar. Nu hörde jag tom att man kommit fram till att det kan vara så att vissa hundar får "kickar" av syrebristen som uppstår när halsbandet trycker på, i såna fall är ju tom själva dragandet något som lönar sig för de hundarna.
Men det är alltså återigen bara att konstatera att vi alla har olika erfarenheter av "Hundliv" och vad som fungerar och inte.
Mvh
Charlotte
-
Nej Charlotte, man bryter inte mot en "vargflocks" beteende om man "rakar" ner hunden från soffan, då den tagit husses plats. Den hade ju stulit husses plats ::) Alltså har husse rätt att bevaka sin plats.
Sedan har jag inte påstått att man måste springa omkring och utöva ledarskapsövningar hela tiden. Är man tydlig i sin ledarroll från början och talar om vad som gäller brukar det räcka långt. Däremot finns individer som har svårt att acceptera sin rang och kanske behöver en lektion då och då!
Angående utfodring, är det ju som så att de har rätt att försvara sin mat (man ska inte ge hunden mat och sedan kräva att den släpper den hela tiden.) Men i en hund eller vargflock förekommer påhopp av de som äter fortare och försöker roffa åt sig mer. Då kan det bli fighter. Många tycker det är otäckt och låter alltså inte sina hundar markera mot maten!
-
Nej Charlotte, man bryter inte mot en "vargflocks" beteende om man "rakar" ner hunden från soffan, då den tagit husses plats. Den hade ju stulit husses plats ::) Alltså har husse rätt att bevaka sin plats.
Nu vet jag ju inte exakt hur det fungerar i en vargflock med sovplatserna...
Men min hundflock har inte specifika sovplatser som dom bevakar så att ingen annan får lägga sig där. Jag har två bäddar på nedre våningen och två på övre (också soffan ;)).... Den hund som kommer först tar bästa platsen (oftast den som är närmast till hand verkar det som) och jag har aldrig sett att den andra försöker raka iväg den som ligger för att ta platsen. Därav känns det mer bättre för mig att ha ett inlärt (onaturligt) kommando för att gå ner eller flytta på sig om man är i vägen, inte att "kräva" mitt utrymme för att jag tror att hunden la sig på fel plats för att den vill ta över herraväldet i huset. Och, jag har inte problem med att få hundarna att flytta på sig ;) Finsoffan ligger dom inte i alls för den dörren är stängd när ingen är där.
Men vi är ju alla som sagt olika och tolkar in olika orsaker till våra hundars beteenden :)
Mvh
Charlotte
-
Jag förstår inte att vissa tar allt bokstavligt, utan att se meningen bakom ::)
Om man "rakar" (Charlottes uttryck) ner en hund, eller använder ord saknar väl betydelse i sammanhanget? Syftet är väl ändå att hunden ska flytta på sig?
Att sedan hundarna väljer plats efter vem som hinner först, vad är konstigt med det? Är du ledaren, så är ju de andra under dig och har inte den strikta ordningen.
Tror du skulle behöva ett par frilevande boskapsvaktare, Charlotte. Jag har sett strider bland mina innan de vet sin plats. Ibland riktigt läskiga. Jag har dock inte gått emellan, av den anledningen att de måste klara ut detta själva, då jag inte bor hos dem dygnet runt. Ett exempel var vem av två unghundar (kullsyskon) som skulle få använda vinterkojan. Kojan var stor nog att rymma en hel familj av boskapsvaktare (typ friggebod) men det ansåg inte hundarna. De höll på och smågnabbades om detta i ett par dagar, tills en uppgörelse kom. Den mindre tiken vann över storebror, som fick hitta annan sovplats! Så förblev det tills hanen såldes 2 år gammal. Nu använder systern den inte alls, fast hon har den för sig själv. (Oavsett väder)
Som unghundar slogs de ofta om maten också. MEN, de utmanade aldrig mig vare sig med mat eller tillträde till kojan. Hade jag däremot varit ranglåg (dålig ledare) är det troligt att de även motat bort mig, samt markerat mot mig om jag rört deras mat!
Visst kan man lära dessa hundar kommandon, men det är främst genom ditt beteende du visar vem du är. Att upptäcka att boskapsvaktaren gör något fel på 100 meters håll och förvänta dig att den direkt lyder är inte regel, då de är väldigt självständiga i sitt agerande. Du måste, ibland handgripligt demonstrera på plats vad du accepterar. Och detta redan när de är små (och väldigt söta). Låter man dumheter pågå till tonåren, blir det väldigt svårt att få bukt med dem. Det är en väsentlig skillnad mellan hundar som du har nära dig hela tiden och sådana som förväntas sköta sitt "jobb" på egen hand. Då krävs en annan tydlighet än en massa kommandon.
-
Nej, jag behöver inga vuxna boskapsväktare ;)
Det är inte min typ av hundhållning.
Om vi skulle återgå till trådens början....
Det var en diskussion angående att man allt mer använder en massa mystiska "ledarskapsövningar" i "Vargaanda" till vilka hundar som helst (de rekommenderas tom till valpar), när de från början var avsedda för Riktiga problemhundar och inte hade ett dugg med vargar att göra (allt enligt mannen som själv kom ut med råden första gången).
Dom har lett till att tex "Istid" (isolering från flocken, inte "se" hunden på en viss tid) rekommenderas till hundar som antagligen är "jobbiga" för att dom redan har för lite tid och aktiviteter tillsammans med sin flock...
För mig är det stor skillnad på om man rakar ner en hund eller om man på ett trevligt sätt lär in ett kommando som tom leder till någon belöning av något slag ibland så att hunden förknippar det med något trevligt att lyda, inte som någon sorts maktdemonstration från min sida. Men det beror ju helt och hållet på hur man vill förhålla sig till sin hund....
Många sätt fungerar och ger precis som du skrev samma resultat, men vägen dit är ju olika :)
Mvh
Charlotte
-
Nu vet jag ju inte vem du talar om (mannen som kom ut med råden första gången).
Min uppfattning om hundar och hundhållning har jag haft länge, långt innan Millan också. Framförallt har jag pratat med många som under många år umgåtts med boskapsvaktare.
Jag förordar heller inte att man har en massa ledarskapsövningar titt som tätt. Har man en tydlig roll i sin flock behövs det sällan, men som sagt, hundar är också individer och vissa är envisa och påhittiga. Däremot är mina hundar knappast sysslolösa, så felaktiga beteenden skulle knappast bero på det.
Sedan har jag också poängterat att olika typer av hundar inte alltid kan behandlas lika. Det är en väldig skillnad mellan en boskapsvaktare och en Isländsk fårhund t.ex. Sådant måste man beakta i diskussionen.
Och man kan definitivt ha en bra relation med en boskapsvaktare, även om man får vara tydligare i sin ledarroll där. Bettan (snart fyra år) och jag har en väldigt tight relation, men under tonåren var hon fullständigt hopplös med vissa dumheter och jag fick säga ifrån rejält. Men en boskapsvaktare har en annan förmåga att förstå samband (även vad gäller att skydda sin flock) som många andra raser inte har. ( Jag har haft allt från pekingese, karel, lapphund, islandshund, pon, chow chow m.fl.)
-
Dom har lett till att tex "Istid" (isolering från flocken, inte "se" hunden på en viss tid) rekommenderas till hundar som antagligen är "jobbiga" för att dom redan har för lite tid och aktiviteter tillsammans med sin flock...
Precis så var det med min hund! De förra ägarna stängde in honom i ett annat rum när de tyckte att han blev jobbig. Vilket han blev av att bli lämnad ensam hemma hela dagarna. Han var oerhört kontaktsökande de första veckorna, jag ägnade mycket tid åt honom, och så småningom blev han tryggare. Idag är han helt lugn och trygg och behöver inte alls lika mycket kontakt, han accepterar när jag är upptagen och säger nej till kel. Han är inte det minsta jobbig längre.
-
Precis så var det med min hund! De förra ägarna stängde in honom i ett annat rum när de tyckte att han blev jobbig. Vilket han blev av att bli lämnad ensam hemma hela dagarna. Han var oerhört kontaktsökande de första veckorna, jag ägnade mycket tid åt honom, och så småningom blev han tryggare. Idag är han helt lugn och trygg och behöver inte alls lika mycket kontakt, han accepterar när jag är upptagen och säger nej till kel. Han är inte det minsta jobbig längre.
Det var ungefär såna exempel på vad vi har "rätt" till att göra i "vargars anda" mot våra hundar för att få ett fungerande "Ledarskap" som jag menade när jag startade tråden...
Inte att starta ett krig mot Birgits boskapshundar, dom nämndes inte i trådstarten över huvud taget. Men det tog tydligen skruv på något sätt ???
Jag tycker man ser fler och fler såna exempel (och andra mystika övningar) i böcker och TV-program och hör om det av folk som fått såna tips av div hundexperter. Och man använder "ursäkten" att så gör vargar med varandra trots att det inte ligger någon sanning i det (enligt vargforskare). Konstiga åsikter om att alla egna initiativ från hunden innebär att den försöker klättra i rang och ta över huset...
Mvh
Charlotte
-
Vaddå krig mot mina hundar ??? ??? ???
Att jag nämnt dem är väl lika mycket exempel som det Nettus skriver?
Har inte heller nämnt att isolering skulle vara en acceptabel "varg-metod" ::)
Verkar som om vissa vill tolka mina inlägg åt ett visst håll utan att läsa vad jag skriver. Att hundar tar egna initiativ är, beroende på initiativens art, inget konstigt. Igen, hur skulle en boskapsvaktare kunna vakta sin flock om den satt o väntade på husses -matttes kommando?
-
Verkar som om vissa vill tolka mina inlägg åt ett visst håll utan att läsa vad jag skriver.
Precis så upplever jag det också ;)
Jag är absolut inte ute efter att "snuttefiera" hunden, men ändå är det vad du skriver hela tiden...
Tråden skrevs ursprungligen för att jag reagerat på alla mystiska ledarskapsövningar som blir mer och mer utbredda och accepterade.
Men det är väl ungefär som med alla Nanny-program på TV, dags för Skamvrå för barn och Istid för hundar bara för att vi inte har tid att umgås med dom längre men ändå ska ha dom.
Mvh
Charlotte
-
Tråden skrevs ursprungligen för att jag reagerat på alla mystiska ledarskapsövningar som blir mer och mer utbredda och accepterade.
Men det är väl ungefär som med alla Nanny-program på TV, dags för Skamvrå för barn och Istid för hundar bara för att vi inte har tid att umgås med dom längre men ändå ska ha dom.
Men här Charlotte är vi nog tämligen överens ;) Låt hunden få vara hund och utgå från individen. Låt barnen vara barn (små människor) och utveckla den enskilda individen på bästa sätt!
Jag har också reagerat på alla teorier åt alla håll. (Påminner lite om alla kostråd 8)) Det naturliga är oftast det bästa i längden!
-
Jag vill ställa en fråga till er, Charlotte och Birgit:
När jag nyss blivit med hund fick jag rådet här på forumet att först testa "mjuka" metoder och om det inte funkade testa med "hårda". Anser ni att man kan använda olika metoder beroende på hurdan hunden är, eller tillämpar ni samma metoder på alla era hundar?
-
Nu var ju jag inte tillfrågad, men uppfostran bör ju ställas i proportion till vad man vill ha för hund och hur "lättlärd" den är. När jag körde bruks på 70-talet var det bara "hårda" metoder som gällde med resultat att hundarna, anser jag, inte fick vara individer utan skulle blint underkasta sig sin ägare. Jag träffade tyvärr på många strykrädda hundar på den tiden. Nu har man ju tack och lov kommit fram till att andra metoder är lika bra. Det jag tycker är viktigast är att hunden kan lita på sin ägare och att man är snäll mot den, då får man mycket gratis. Att ha en hund som väntar på nästa spark från sin ägare eller att ägaren är fullstoppad med köttbullar tycker jag är en dålig idé. Det bästa och roligaste är när man får en hund att göra som man vill för att hunden själv vill och tycker det är roligt.
-
Det är nu det blir riktigt intressant, i de korta raderna sammanfattas hela problematiken i Nettus´ fråga!!!
I väntan på Charlottes och Birgits svar dristar även jag mig till att ge min syn;
För mig är de "mjuka" metoderna ofta tillräckliga på de vekare hundarna, de som behöver stöd och hjälp att bygga självförtroende. MEN.... (och det är här folk inte vill se och erkänna problemet) jag anser att de "mjuka" metoderna skadar de hårdare hundarna. Hundar som utan de "mjuka" metoderna hade blivit underbara, stabila, arbetsvilliga familjemedlemmar.
De "hårda" metoderna....... skadar både den vekare och den hårdare hunden. INGA hundar gynnas av kamp eller fysisk/psykisk bestraffning.
Den trygga hunden, varesig den är vek eller hård, får man genom att vara lugn, trygg, tydlig och auktoritär. Det innebär att man etablerar goda vanor för hunden, uppmuntrar hundens lugna uppmärksamma attityd för att visa att "så här umgås vi" och blockerar/motar hunden när den använder intensiva/destruktiva beteenden för att visa att "så här umgås vi inte".
-
Jag vill ställa en fråga till er, Charlotte och Birgit:
När jag nyss blivit med hund fick jag rådet här på forumet att först testa "mjuka" metoder och om det inte funkade testa med "hårda". Anser ni att man kan använda olika metoder beroende på hurdan hunden är, eller tillämpar ni samma metoder på alla era hundar?
Jag använder tänket att hundar gör vad som lönar sig och lägger inte in att hunden vill dominera eller ta över i alla lägen. Förmodligen har den inte fattat vad jag vill om den gör tvärt om mot vad jag tänkt... Eller så har man lagt på för svåra störningsmoment runt omkring innan man befäst beteendet tillräckligt.
Tidigare använde jag "hårdare" metoder som tex att rycka i kopplet om hunden drog osv, då lönade sig rätt beteende på så sätt att hunden slapp ryck om den inte drog... I dag tycker jag det är lättare, går snabbare och framförallt är roligare om jag belönar rätt beteende och ignorerar fel istället :) Och belöningen behöver INTE vara godis.
För mig finns ingen skillnad på hundars "hårdhet" om den inställningen ska fungera eller inte, man får anpassa belöningarna till vilken hund man har. Och om hunden redan har ovanor som man ska jobba bort (som tex att smita iväg och jaga) får man se till att den inte kan komma åt "Det förbjudna" under tiden man tränar inkallning eftersom jakten i sig är en sån stark belöning.
Men för att den här diskussionen ska bli intressant över huvud taget så borde man kanske definiera vad man menar med "Mjuka metoder"?
Att hunden själv i största möjliga mån får fundera ut vad den ska göra och att man belönar rätt beteende och undviker korrigeringar av fel beteende är för mig en "mjuk metod".
Att låta bli att lära hunden någonting över huvud taget och sedan vifta med en köttbulle framför nosen på den ser jag inte som någon "metod" över huvud taget ;)
Jag ser ingen omöjlighet att det skulle fungera på "Hårda" hundar, jag vet tom exempel på "Hårda" hundar där det fungerat bättre med klickerträning än "traditionell" träning. Jag ser heller ingen problem med att en hund tränad med "Mjuka metoder" skulle kunna ha klara gränser för vad den får göra och inte...
Men till sist tror jag det beror på hur man är som person som avgör vilken metod som är bäst, jag tror hundarna anpassar sig efter oss lika mycket som vi anpassar oss efter dom ;)
Kom på en sak i efterhand.... Jag försöker att vara den som sitter på "resurserna" för att vara en intressant ledare men inte bara genom att vara den som ger mat, man kan utnyttja de flesta tillfällen när hunden vill ha/göra något som kontaktövningar.
Istället för att tscha eller putta iväg för att kräva mitt utrymme i situationer som gå in/ut i dörrar eller hoppa i ur bilburarna så ser jag till att hålla koll på dörren, tar inte hunden ögonkontakt med mig så öppnas inte dörren/buren. Det är inte heller en "metod" som fungerar dåligt på hårda hundar.... En normalt tänkande hund fattar väldigt snabbt vad som lönar sig i såna situationer.
Den som tar initiativ till lek och arbete är också en värdefull ledare utan att behöva "dominera".
Mvh
Charlotte
-
Klickerträning fungerar superbra! I lydnadsträning. När det gäller allmänlydnad, ex att inte smita och riskera att bli påkörd, så kräver dock klickerträningen att den ALLTID är intressantare än det som månde locka på andra sidan vägen. Och så är det inte alltid i verkligheten. Och just DEN gången kanske hunden blev påkörd. Eller hunden vaktade sin matskål genom att bita barnet i familjen.
Jag förespråkar själv klickerträning, men det är väldigt farligt att utan urskiljning stå och ropa KLICKER och IGNORERA FELBETEENDE till dem som har allvarliga felbeteenden på sin hund. Det leder till att de stackars hundägarna inte vågar sätta gränser i rädsla för att bli betraktad som djurplågare. Och till sist avlivas en i grunden alldeles jättetrevlig hund.
Säg nu inte igen att det inte händer, när jag har träffat åtminstone sju sådana ekipage de senaste två åren som resursperson för dem som inte klarar att ha sin hund i de vanliga kurserna i min SBK klubb.
-
Svekhult-Ia: Anser du att dessa sju hundar blivit som dom blivit pga överdriven klickerträning och jobbande med att få ledaren att vara den som sitter på alla resurser? Eller beror det på noll eller lite vardagslydnadsträning och meningsfull aktivitet som skapar ett samarbete med hundägaren? Eller något helt annat?
Om man väljer att använda klicker och "Klickerfilosofi" bara vid träning i lydnadsmoment så tror inte jag heller att det hindrar hunden att springa ut i vägen och bli påkörd... Men jag tror inte att det hindrar hunden att springa ut i vägen om man endast tränar med korrigeringar/ledarskapsövningar på planen och sedan släpper hunden lös vid vägkanten heller...
Jag tror faktiskt på fullaste allvar att en riktigt duktig Klickerinstuktör kan nå samma framgångar med problemhundar som en "traditionell" instuktör OM hundägarna tog till sig vad h*n sa och följde instruktionerna. Precis som det är nödvändigt att de följer dina instruktioner, eller hur?
Halvdant eller halvfel utförda och använda är ingen "metod" (förhållningssätt till hunden) bra, eller hur?
Till syvende och sist väljer man själv vad som passar en bäst. Och så får man försöka lära sig så mycket som möjligt på vägen.
Mvh
Charlotte
-
De har alla gemensamt att de verkligen försökt, försökt att få till en bra kommunikation, tagit hjälp, gått privata kurser, bett om råd, aktiverat, tränat osv. Men det har fullständigt havererat pga att "mjuka pekfingret" hängt över dem så att de inte vågat göra annat än locka, klicka, avleda och ignorera felbeteenden.
Ett ungt par frågade en instruktör om de kunde säga ifrån när valpen morrade och vaktade sina saker och tuggben. ABSOLUT INTE! fick de till svar, DET GÖR BARA ATT HUNDEN TAPPAR FÖRTROENDET FÖR ER!!! Varpå det unga paret gick hem och skämdes ihjäl, och vågade inte be om hjälp förrän ett år senare........då var problemet massivt och tjejen gravid. Det var sista försöket innan de var tvungna att ta bort hunden. Ett par månader med lugn, tyst, bestämd massage av hunden (med munkorg på), promenader BAKOM husse eller matte, träning av "vänta-varsågod", mota undan hunden när han vaktade samt vanlig positiv träning vände hunden som en hand och blev en go pojk som lät barnet dra i pälsen och leka med hans leksaker......innan dess kunde de inte ta i hunden på vissa ställen på kroppen eller vissa ställen i huset eller ens försöka ta leksaker eller ben ifrån honom.
En annan kvinna tränade klicker mycket fokuserat efter flera privata intensivkurser, men hon kunde klickat ihjäl sig utan att hunden ens reagerade på det när den låste sig mot mötande människor på promenaden och nafsade - helt fixerad.........samma övningar och hunden lyssnar, frågar och kommunicerar.
Hur kan det vara fel????
-
Hur kan det vara fel????
För dom var det uppenbarligen inte fel, när andra metoder misslyckats...
Även om jag fortfarande tror att de med rätt råd hade kunnat lyckas även med "mjuka" metoder.
Det finns ju ett bra knep att avdramatisera vaktande av mat och saker redan i valpstadiet med "byteshandel" tex, det var ju dumt av den personen dom tog råd av inte förklarade vad man kunde göra istället för att bara säga att man inte får göra något alls.
Mvh
Charlotte
-
Byteshandel hade knappast rättat till den sneda balans som fanns mellan hund, husse och matte. Det behövdes en matte och husse som krävde sitt utrymme.
Det är ju ytterst sällan som det bara är ETT beteende som är problemet (tex vakta). Symtombehandling löser ingenting.
Nu är jag trött, godnatt.
-
Jag tror säkert att det kan vara bra att "bryta" och "börja om" när något blivit helt fel och få en "manual" att gå efter om man misslyckats med hunden. Särskilt om det blivit så att man är rädd för sin hund. Sen vilken "metod" man använder spelar kanske mindre roll, bara man bryter mönstret och får något vettigt att gå efter?
Men är det (som jag skrev i ursprungsinlägget) rätt och nödvändigt att man använder dessa metoder som ett sätt att vara mot hunden i alla lägen? Det finns en hel massa sätt att bli ledare för sin hund utan att utesluta den ur flockgemenskapen.
Nu tycker inte jag att det var några speciellt "hårda" metoder du lärde ut...
Mitt ursprungsinlägg var väl mer en reflektion över att det känns som om vi genom TV-Program och böcker verkar återgå mer och mer till hur det såg ut på Brukshundsklubbar för ett antal år sedan.
Mvh
Charlotte
-
Att vara en god trygg ledare som ett sätt att vara gentemot hunden i alla lägen, ja det tycker jag är rätt. Och för mig är varesig ledarrollen eller ledarskapsövningarna "hårda", och jag tycker inte att man ser så mycket sådant i TV-program eller böcker heller med undantag från den där koppelryckargalningen som jag tappat namnet på och till viss del även herr Steen. Men de hade ingenting med ledarskap att göra.
Jag försöker nyansera debatten med att hävda och varna för att enbart mjuka metoder (locka, avleda, ignorera felbeteende) också skadar.
-
Att vara en god trygg ledare som ett sätt att vara gentemot hunden i alla lägen, ja det tycker jag är rätt. Och för mig är varesig ledarrollen eller ledarskapsövningarna "hårda", och jag tycker inte att man ser så mycket sådant i TV-program eller böcker heller med undantag från den där koppelryckargalningen som jag tappat namnet på och till viss del även herr Steen. Men de hade ingenting med ledarskap att göra.
Jag försöker nyansera debatten med att hävda och varna för att enbart mjuka metoder (locka, avleda, ignorera felbeteende) också skadar.
Instämmer helt med dig, att vara stabil är en trygghet gentemot hunden och att enbart vara just stabil ger hunden mer i längden än att använda sig av hårda eller mjuka metoder. Hunden vill se upp till dig, då ska man också ge den den möjligheten. Jag tror inte på att man kan vara "kompis" med sin hund, lika lite som man är "kompis" med sin 500kilos häst och låter den stå på dina fötter när du borstar den. Jag förstår inte varför vissa här hänger upp sig på ord som "ledare, ledarroll, ledarskap". För det är inte mer än det låter, du leder hunden till en tryggare tillvaro eftersom det är inbyggt i dess natur att följa ledaren för att trygga sin överlevnad och plats i flocken. Det har inget med dominans, våld, straff att göra.
-
Det har inget med dominans, våld, straff att göra.
Nej, precis! Men varför är det då så populärt att hela tiden dra upp ordet Dominans så fort man diskuterar hundar nu för tiden? Att i stort sett varje initiativ en hund tar är ett försök att dominera eller ta över?
Är det tex inte en märlig ledarskapsövning att de första 14 dagarna en hund kommer hem till en (OBS inte en "problemhund", utan vilken hund som helst), så ska man inte klappa den eller visa "tillgivenhet" (utom möjligtvis när den lagt sig för att vila) för att den inte ska bli dominant och ta över ledarskapet?
Eller skapa en "Istid" (ignorera allt vad hunden är och gör i några veckor , både "bra" och "dåliga" saker), alltså totalt utanförskap från "flocken" för att den ska acceptera dig som ledare.
Eller att "Alfarulla", trycka ner en hund tills den ligger på rygg och pinkar på sig och ändå fortsätta eftersom den bara "Spelar teater" och inte alls har visat sig tillräckligt undergiven?
Det är den typen av ledarskapsövningar jag ställer mig frågande till...
Jag tog väl upp extremfall nu, men det görs ju även i den här tråden till "nackdel" för "mjuka" metoder. Oftast handlar det ju inte bara om att ignorera fel beteenden (jo när man tränar in trix och tävlingslydnad osv), utan man lär ju dessutom in "Alternativa" beteenden till det man inte vill att hunden ska göra i vardagen.
Mvh
Charlotte
-
Den typen av extrema idéer ska väl ändå inte stjälpa hela begreppet ledarskap?
Att bemöta en stressigt intensiv hund avmätt och uppmuntra och ge uppmärksamhet till en lugn och avslappnad hund är ett ypperligt sätt att utan konflikt förebygga och undvika en stigande spiral av intensitet hos hunden som den själv inte mår bra av.
Att "köra bort" en hund som muppar sig och spelar allan är också ett bra sätt att, återigen utan konflikt, förebygga och undvika ett destruktivt/aggressivt beteende som hunden inte heller mår bra av.
Båda sätten att förhålla sig till hunden är desamma som sker i en hundflock eller hästflock eller vad du vill. Beter du dig dumt så schasas du iväg men är välkommen tillbaka så snart du gör det på ett fint sätt och visar respekt för andra.
Dominans har jag inte heller hört mycket av i de senaste medierna eller debatterna, utan man pratar mer om att genom sitt eget agerande få hunden lugn och avslappnad.
-
Nej, precis! Men varför är det då så populärt att hela tiden dra upp ordet Dominans så fort man diskuterar hundar nu för tiden? Att i stort sett varje initiativ en hund tar är ett försök att dominera eller ta över?
Är det tex inte en märlig ledarskapsövning att de första 14 dagarna en hund kommer hem till en (OBS inte en "problemhund", utan vilken hund som helst), så ska man inte klappa den eller visa "tillgivenhet" (utom möjligtvis när den lagt sig för att vila) för att den inte ska bli dominant och ta över ledarskapet?
Eller skapa en "Istid" (ignorera allt vad hunden är och gör i några veckor , både "bra" och "dåliga" saker), alltså totalt utanförskap från "flocken" för att den ska acceptera dig som ledare.
Eller att "Alfarulla", trycka ner en hund tills den ligger på rygg och pinkar på sig och ändå fortsätta eftersom den bara "Spelar teater" och inte alls har visat sig tillräckligt undergiven?
Det är den typen av ledarskapsövningar jag ställer mig frågande till...
Jag tog väl upp extremfall nu, men det görs ju även i den här tråden till "nackdel" för "mjuka" metoder. Oftast handlar det ju inte bara om att ignorera fel beteenden (jo när man tränar in trix och tävlingslydnad osv), utan man lär ju dessutom in "Alternativa" beteenden till det man inte vill att hunden ska göra i vardagen.
Mvh
Charlotte
det är väl kanske så Charlotte att du gärna läser in "dominans" i ordet ledarskap och kommer med exempel som "istid och att inte klappa en ny hund" som metoder för detta. Jag har tryckt många hundar i marken som behövt det, som visat aggressivitet mot mig, mina barn eller på annat sätt uppvisat ett oönskat beteende som varken är godtyckligt i en människoflock eller hundflock. Men att frysa ut en hund tror jag inte på, det får den bara att bli ännu mer påträngande för att bli accepterad. Skjuter man den då ifrån sig gång på gång blir den desperat för att till sist bli apatisk. Bästa sättet att "ta kål" på en hunds självförtroende.
Jag är också till ditt förtret en stor beundrare av CM`s metoder, främst för att jag använt dem själv i 25 års tid innan han dök upp på tv. Möjligtvis är han tillgjord och övertydlig,men det är hela amerikanska folket också och därför går han hem i deras vardagsrum och soffor.
Men själva principen att en hund ska vara en hund och att den ska följa flockreglerna vare sig det är mot människa eller annan hund tycker jag är sunt för så fungerar det även bland vilda hundar och vargar. Ingen varg fex tolererar att andra i flocken trampar på dem, lägger sig på dem eller är allmänt störiga, inte utan att få en markering i form av uppdragen läpp eller ett litet morr "backa!".
Vi människor är inte så bra på att förmedla dessa signaler från 1,5 meters höjd men kan istället göra det med kroppshållning, rösten och blicken. Att få hunden att följa dig i alla lägen anser jag inte är dominans eller att hjärntvätta hunden utan att befästa din ledarroll som alfahanne/hona i flocken. Sen är det inte sagt att den aldrig får gå framför mig, men den får inte gå i vägen för mig, hunden ska flytta sig ur mitt "space" när jag kommer gående så jag inte står på huvudet över ryggen på den. Det är inget onormalt krav.
-
I trådens början var det alla möjliga KONSTIGA ledarskapsövningar som används i "Varganda" som jag tog upp. Nu gav jag tre exempel på såna, ett från en ganska färsk hundbok och de två andra från "verkliga livet". Exemplen skrev jag eftersom det tydligen upplevs som om jag angriper var och varannans sätt att ha hund :-\ Det var bara mina egna reflektioner över vad jag ser på TV, läser på div Forum, hör vid Fikabordet på jobbet osv. Just exemplet med Alfarullningen och hunden som pinkade på sig på låtsas var vad jag kommer ihåg det som fick mig att skriva inlägget.
Kimma: Jag har absolut inga problem med att du gillar CM och jag hoppas att du inte har några problem med att jag inte gör det ;)
Jag vill väl självklart att även mina hundar ska följa mig och att jag är en trygg ledare för dom, men det finns olika sätt att uppnå det och exemplen ovan är inget för mig.
Mvh
Charlotte
-
Kul tråd. Hinner inte läsa den. Antagligen har det redan varit uppe, men för säkerhets skull:
Mycket finns att lära om man helt enkelt filmar sina egna hundar när de samspelar med hundar de känner väl, och sen spelar upp långsamt. Hundarna har helt koll på vem som avses, de drabbas aldrig av två-hunds-syndromet: Hund A gör något fel, Du säger åt den, men den helt oskyldige B är den som tar åt sig och blir olycklig. A vet ju med sig att han gjorde fel, och är därför beredd, medan B är helt oförberedd och därmed sårbar. Men när en ledarhund säger åt t ex en valp, då tar den skyldige åt sig och ingen annan! Hur det går till skulle jag ge en hel del för att få veta!
-
att äta före hunden, gå först genom dörren mm har ingenting med ledarskap att göra överhuvudtaget. Däremot är en del av det bra vardagsregler, eftersom det skapar en uppmärksam hund. Att äta först ser jag ingen som helst mening med, men att t.ex. lära hunden att "be om lov" i vardagen kan vara praktiskt. Hunden tar kontakt, och du säger varsågod. Te.x när man ska ut genom dörrar, bilar, äta sin mat, släppas lös, hoppa upp i soffan etc.
alfarullning är inte försvarbart över huvud taget i mina ögon. översitteri och i vissa fall en form av misshandel. (det finns hundar som dängs ner så hårt att de får skador) Det är som etolog Per Jensen säger helt enkelt så att etologerna länge varit medvetna om att det är ett förlegat sätt att se på flockstrukturer, men att det tyvärr inte nått ut till hundägarna ordentligt ännu. Moderna etologer har börjat använda sig av begreppet Breeders om föräldradjuren i en vargflock, i stället för alfadjur, för att försöka få bort en del gamla missuppfattningar. För det är vad de är, breeders, de föder ungar. Flockledare är den som leder flocken vid förflyttning, går först. det behöver absolut inte vara något av föräldradjuren och kan även variera, det är inte alltid samma individ.
förr gjordes studier av vargar alltid på vargar i hägn, där det är begränsat med plats o resurser, där det är individer som vi satt ihop, och inte en familj som växt fram. därför trodde man att en strikt hierarki var det normala för flockdjur. men redan på 60-talet började teorin om motsatsen att dyka upp, och det hävdades att osämja var ett sjukdomstecken inom flocken. studier av vilda vargar (o även andra djur) visar tvärtom att de är otroligt ömma och kärleksfulla mot varandra. Någon hackordning finns inte, och rangordning uppehålls INTE av den starkares förtryck av de andra, utan av att de subdominanta djuren uppvaktar de "högre". precis som våra hundar gör, de viftar på svansen och är yra av glädje när vi komemr hem, de hälsar oss med låg men glad) kroppshållning, de tycker ofta om att pussas i ansiktet mm mm. Vi behöver inte arbeta för att uppnå något ledarskap inför våra hundar, det vi behöver vara är bra, trygg vägledare för dem så att de lär sig att passa in i vårat samhälle, för det behövs varken våld eller hot.
-
Wolfcry: Bara ett annat sätt att säga samma sak på, av någon/några som valt att tolka ledarskap som förtryck och/eller alfadjur som tyrann. Alfadjur eller Breeder, same same but different?
Hur kan det bli så svårt?
Jag ser ingen i denna tråd som förespråkat dänga i marken eller alfarullning eller förtryck...... DET var länge sedan det var modernt. Åttiotalet kanske.
"Flockledare är den som leder flocken vid förflyttning, går först. det behöver absolut inte vara något av föräldradjuren och kan även variera, det är inte alltid samma individ."
och
"Någon hackordning finns inte, och rangordning uppehålls INTE av den starkares förtryck av de andra, utan av att de subdominanta djuren uppvaktar de "högre". "
är absolut inga nya sanningar, detta lärde jag mig på den etologiska delen av SBK-instruktörsutbildningen 1994. Vad är scoopet?
-
svekhult-ia, det borde inte vara ett scoop, men om du tittat i tråden om Cesar Millan, så ser du att många fortfarande har en inställning som SBK övergav för typ 15 år sedan. Och människor som håller på med jakt eller herdehundar tycks också vara inne på att deras hundar bara lyder, om man är auktoritär och håller på "ledarskapet".
Själv gillar jag tidningen Canis, klickerträning, shaping och baklängeskedjning, men när man för fram de åsikterna i vissa trådar så tror en del att ens hundar bara lyder om man håller en godisbit framför nosen på hunden och att hundarna är allmänt oregerliga.
I den bästa av värdar hade alla människor aktuell kunskap, verkligheten ser inte ut så.
-
Det som är trist är att det bara finns allt eller inget, svart eller vitt, shaping eller ledarskap. Jag tycker om klicker, Canis, shaping och baklängeskedjning OCH ledarskap. :o
Känns det jobbigt? ;)
Men bara för att ledarskap är viktigt för mig och jag inte anser det vara det minsta förlegat så betyder det INTE att jag gillar alfarull, förtryck eller markdäng - om det tycker jag INTE >:(
Men jag tycker heller INTE om att man står och pekar med hela handen mot hundägare som vill vara goda ledare för sina hundar och sätter upp regler och gränser.
Som jag skrev i någon annan tråd - alltmedan vi tjafsar om detta så fortsätter våra hundar, hästar och får att tillämpa ledarskap och sociala regler varje dag.........oavsett vad det kallas.
-
Nu ska vi inte ta den diskussionen i denna tråden också, men sociala regler är något man har överallt, oavsett vilken betydelse man lägger in i ledarskap, om du lägger in lärare och auktoritet, som hittar på övningar och lekar och uppmuntrar alla till egna initiativ, så tycker du som jag.
Om man tycker att ledarskap innebär att man är auktoritär, att hunden ska visa undergivenhet och inte får ta initiativ utan ska vänta på tillåtelse att få nosa på en kissfläck, så tycker man inte som jag.
Och shaping och auktoritärt ledarskap är ömsesidigt uteslutande, man får inte hunden att bjuda på nya beteenden med fart och glädje om man är auktoritär.
-
"Och shaping och auktoritärt ledarskap är ömsesidigt uteslutande!" - hoppsan, den boken har inte min Working Kelpie läst ;D
Hade du skrivit "förtryckande ledarskap" så hade jag varit helt med, men auktoritär - det är jag absolut. Och hej vad hon bjuder!!!!!
-
Auktoritär är den som (orätt eller opåkallat) gör anspråk på auktoritet vanligtvis med illegitima medel som till exempel våld eller hot; om personer som är överdrivet dominanta, kompromisslösa, diktatoriska och maktfullkomliga; även grupper med ett auktoritärt ledarskap; slutna samhällen med maktmissbruk, myndighetskontroll och absoluta regler, och som inte är demokratier. Jämför auktoriserad, att ha erhållit rättmätig auktoritet av någon annan, genom prövning.
Auktoritärt ledarskap, alternativt auktoritarism (jämför totalitarism) är ledarskap som kräver åtlydnad och som inte tolererar någon opposition. I politiska sammanhang avses ett icke-demokratiskt och enväldigt statsskick, dock utan samma behov att hävda absolut ofelbarhet och rättfärdighet som inom totalitarismen[1]. Inom demokratiska samhällen förekommer auktoritärt ledarskap främst inom t ex hjälpinsatser och polisiär och militär verksamhet.
Med auktoritär barnuppfostran avses en ordning där beslutsfattning och bestraffning är absoluta och ej kan ifrågasättas.
Auktoritet, av latin auctoritas, bemyndigande; myndighet, att ingiva respekt, fullmakt eller tillstånd att göra någonting, eller förmåga att driva igenom sin vilja, någon med legitim makt.
Begreppets betydelse inom sociologin utvecklades av Max Weber, som definierade det som "sannolikheten att en order med ett givet innehåll åtlyds av specifikt angivbara personer". Auktoritet är med Webers synsätt en form av makt: makt som grundas på frivillig underkastelse från de åtlydande. Makt som bygger på hot eller våld inbegrep han inte i begreppet. Orsaken till den frivilliga underkastelsen kan vara till exempel ideologiska motiv, känsloband, materiella intressen, men alla ledare söker enligt Weber legitimera sin auktoritet. Det finns enligt Weber tre former av legitim auktoritet (auktoritet som det förekommer att människor godtar): uppfattningen att auktoriteten är legal och sker med laga rätt, att den sker av tradition och följer praxis, eller att ledaren är karismatisk. Weber använde detta som redskap för sin sociologiska analys av historien. Vidare definierade han politiska organisationer som auktoritetsorganisationer. De flesta människor har någon auktoritet som de sätter sin tillit till, och det verkar fylla en psykologisk funktion.
Tro på auktoriteter kan utgöra grund för pseudovetenskap.
Tillägg: ovanstående definitioner kommer från "wikipedia"
Jag hoppas att du menar att du är en auktoritet, inte auktoritär, det är en himmelsvid skillnad.
-
Lars Fält skiljer även på
Auktoriativ
som förtjänar tilltro på grund av sin ställning och sakkunskap (om person e.d.).
http://www.ne.se/auktoritativ
och
Auktoritär
som hävdar sin ensamrätt till maktutövning (om person, stat etc.).
http://www.ne.se/auktoritär
i Hundens språk och flockliv (http://www.canis.se/nettbutikk/omtale.php?id=124)
-
"Auktoritärt ledarskap, alternativt auktoritarism (jämför totalitarism) är ledarskap som kräver åtlydnad och som inte tolererar någon opposition."
Stämmer bra på mitt sätt att hålla hund ja. Och ni är välkomna hem till mig vilken dag som helst för att se att de är glada, utåtriktade hundar med massor av initiativförmåga. Men de vet också i vilka lägen det är OK att ta initiativ och i vilka det inte är det. Jag kräver att de lyder och tolererar inte att de opponerar eller ignorerar. Och då pratar jag allmänlydnad och vallning, i momentlydnad kräver man inte utan motiverar.
Gör inte ni det alltså?
-
Nej, jag gör inte skillnad på allmänlydnad och trick eller tävlingsmoment. Allt lärs in under trevliga former, där jag lägger upp träningen så att den gradvis blir svårare och hunden i princip alltid lyckas göra det som jag planerat. Gör hunden inte som jag planerat så är det mitt fel, jag har planerat dåligt eller varit otydlig. Då backar vi och gör träningen lättare igen.
Visst, vissa saker är förbjudna, som tex att knuffas eller hoppa upp i ansiktet på mig, händer det så avbryts träningen och vi går hem. Annars gör vi bara korta pauser vid missförstånd, och tränar vidare.
Om jag varit sjuk eller varit mycket borta så att vi inte tränat så intensivt en period så märker jag att hunden är lite mer ouppmärksam, och då gör vi längre pauser i träningspasset, jag vill att hunden ska tigga träning, och det gör den genom att visa en lugn uppmärksamhet mot varje rörelse eller ljud som jag gör.
Tränar vi vid varje promenadtillfälle och är fokuserade på nyinlärning märker jag att hundens uppmärksamhet ökar, och till sist lyder han snabbt, exakt och 100%igt på minimala kommandon från min sida.
När hunden är inställd på samarbete lyder den utan hot eller hårda ord, sådant skulle bara minska på samförståndet och samarbetet.
Enligt mina hundar är jag det roligaste som finns, jag hittar på kul övningar och lekar, jag har tillgång till resurser som tex godis och leksaker och framför allt har jag den underbara klickern som de kan jobba länge för att den ska ljuda och berätta i vilket ögonblick de gjorde EXAKT rätt och får en jackpot. Vid nyinlärning blir det många klick, när vi tränar något vi redan kan blir det bara klick när resultatet är exceptionellt bra. Och har jag inte med klickern funkar självklart rösten, men den är mindre exakt och ger inte samma "kick" för hundarna.
-
Jag är ju som sagt instruktör sedan väldigt många år tillbaka, så jag vet ju vad det är du pratar om, jag vet hur man tränar en hund positivt och klickertränar själv.
Några av mina vänner gör som du, några som jag och några på annat vis. Alla har de trevliga, glada, välanpassade hundar. Ibland behövs mer av det ena eller det andra pga olika hundindivider, och då kan vi hjälpas åt och plocka förhållningssätt från varann. Utan att förebrå.
När jag skaffade min Working Kelpie som valp 2006 var jag fast besluten att anta den nya seden och från början köra fullt ut med belöna rätt/ignorera fel. Dag efter dag eskalerade ett stressat och slutligen på gränsen till skarpt beteende, och jag rådgjorde med väninnan som har just den hundhållningen. Hon sade direkt, -Men då ska du nog göra som du brukar, det passar inte din hund....... Jag gjorde så, och genom min AUKTORITÄRA hundhållning dröjde det mindre än en vecka så var hunden som ny - lugn, avslappnad, glad och öppen.
Väninnan har därefter skaffat hund som heller inte klarar att leva utan gränser och en auktoritär ledare, varpå hon givetvis ger sin hund det den behöver utan att maniskt hävda policys.
Jag respekterar ditt sätt att hålla hund. Jag har ett annat sätt att hålla hund, och jag blir vansinnig när folk pekar finger och menar att ledarskap är dålig hundhållning.
-
Som du beskriver ditt "ledarskap" har jag inte så stora problem med det, problemet är att en del tolkar in sådana hårda metoder som Cesar Millan använder i begreppet, och ursäktar dåliga resultat på träning, som egentligen beror på att man är dåligt förberedd och dåligt påläst med att hunden behöver mer "ledarskap" och skapar ledarskapet genom att hota hunden och få den lydig genom att den konstant går runt med svansen mellan benen och kissar på sig om ägaren tittar snett på den.
Det jag har emot ordet ledarskap är att det missbrukas och ibland används som ursäkt för träningsmetoder som innebär djurplågeri och t o m är olagliga.
Och hundar behöver gränser, precis som barn och för den delen vuxna behöver gränser, hästar behöver gränser osv. Skillnaden är hur man lär ut var gränserna går, och vad man gör när hunden går över gränsen.
Jag "accepterar" inte om hunden gör utfall eller jagar eller en hel massa andra saker, men när han gör fel funderar jag på hur jag ska träna för att han ska förstå vad som är rätt beteende i den situationen, samtidigt som jag på ett lugnt sätt förhindrar att hunden gör fel tills vi kommit så långt i träningen att det är sannolikt att hunden gör rätt.
Och jag har svårt aktiva hundar, så en stor del av träningen går ut på att lära dem ett lugnt beteende i olika situationer och vara avslappnade och vänta tills det är ok att vara aktiv.
-
Det jag har emot ordet ledarskap är att det missbrukas och ibland används som ursäkt för träningsmetoder som innebär djurplågeri och t o m är olagliga.
Och hundar behöver gränser, precis som barn och för den delen vuxna behöver gränser, hästar behöver gränser osv. Skillnaden är hur man lär ut var gränserna går, och vad man gör när hunden går över gränsen.
Precis som jag också tänker :)
Mvh
Charlotte
-
"Det jag har emot ordet ledarskap är att det missbrukas och ibland används som ursäkt för träningsmetoder som innebär djurplågeri och t o m är olagliga.
Och hundar behöver gränser, precis som barn och för den delen vuxna behöver gränser, hästar behöver gränser osv. Skillnaden är hur man lär ut var gränserna går, och vad man gör när hunden går över gränsen. "
Där är vi ju som tur är väldigt överens då!!! :D
Men jag har också väldigt mycket emot att ordet ledarskap missbrukas så att det blir något fult och "omodernt", som skrämmer nyblivna hundägare från att våga sätta nödvändiga gränser.
-
Problemet är att eftersom TV är det medium som har mest genomslagskraft, så ser man Cesar Millan eller Barbro Börjesson framför sig när man hör ordet ledarskap, och det ger inte en bra bild av vad ny hundforskning och brukshundklubbens nuvarande tränarutbildning står för. Jag bruakar säga att man ska se sig själv som en lärare i grundskolan istället. En som lär ut regler och kunskap, och som eleverna ser upp till, men som inte använder sig av tvång eller bestraffning för att få eleverna att lyda.
-
För min del så är Ceasar och Barbro de BRA varianterna på hur man tillämpar ledarskap, medan det finns några andra TV-program som absolut är olämpliga där det ingår ex koppelryck som kan skada och en dominansutövning som skrämmer och dessutom kommer från fel person - helt förkastligt.
Ett fåtal gånger har jag sett Ceasar och Barbro använda metoder som jag själv aldrig skulle använda och jag ser som tveksamma. Men på det stora hela anser jag dem stå för en sund hundhållning som INTE står för alfarullning, förtryck eller markdäng.
Om jag ska sammanfatta den omvärld jag ser runt omkring mig idag, på valpkurser i SBK, vallningskurser i SVAK, bekanta, bekantas bekanta osv så ser jag inte det Charlotte ser när hon startar denna tråd - jag ser problem som kommer från uppfostran UTAN gränser och krav och en rädsla för att använda det pga påverkan från omgivningen. Hårda metoder som alfarullning, koppelryck, markdäng har jag inte sett på många år!
-
För min del så är Ceasar och Barbro de BRA varianterna på hur man tillämpar ledarskap, medan det finns några andra TV-program som absolut är olämpliga där det ingår ex koppelryck som kan skada och en dominansutövning som skrämmer och dessutom kommer från fel person - helt förkastligt.
Ett fåtal gånger har jag sett Ceasar och Barbro använda metoder som jag själv aldrig skulle använda och jag ser som tveksamma. Men på det stora hela anser jag dem stå för en sund hundhållning som INTE står för alfarullning, förtryck eller markdäng.
Om jag ska sammanfatta den omvärld jag ser runt omkring mig idag, på valpkurser i SBK, vallningskurser i SVAK, bekanta, bekantas bekanta osv så ser jag inte det Charlotte ser när hon startar denna tråd - jag ser problem som kommer från uppfostran UTAN gränser och krav och en rädsla för att använda det pga påverkan från omgivningen. Hårda metoder som alfarullning, koppelryck, markdäng har jag inte sett på många år!
Då har vi inte varit på samma ställen...
Och vi uppfattar definitivt inte CM och hans bok på samma sätt, men det är väl det som är intressant med internet, man träffar på en hel massa människor med en hel massa erfarenheter och åsikter :)
Mvh
Charlotte
-
.......... men det är väl det som är intressant med internet, man träffar på en hel massa människor med en hel massa erfarenheter och åsikter :)
Mvh
Charlotte
Absolut!!!!! ;D
-
Vi får inte glömma vandringen med våra hundar ,,som vi gör 3 mil om dagen ???
3mil,det är väl ingenting under en dag??? menar du att du går MINDRE med din hund?
-
Oj vilken intressant tråd!
Inget är väl lika heligt som människors sätt att se på djuruppfostran 8)
Alla är vi ju olika och eftersom hundar konstant läser av vårt kroppspråk och sinnestämning så behandlar vi hundar olika. Det måste vi ju.
Det som jag tycker är viktigt är att vi måste komma ihåg att vara ödmjuka för våra hundar och deras sätt att se saker. De lever i våran värld och de måste följa våra regler. Det är upp till var och en (inom djurskyddslagen) hur man uppnår detta. Att ta sitt ansvar som hundägare och lotsa hunden i vår vardag på - för hunden - bästa sätt ´är bra ledarskap enligt mig ;-)
Forskningen inom etologi går tack och lov framåt och många forskare börjar kvickna till ;)
-
Wolfcry: Bara ett annat sätt att säga samma sak på, av någon/några som valt att tolka ledarskap som förtryck och/eller alfadjur som tyrann. Alfadjur eller Breeder, same same but different?
Hur kan det bli så svårt?
Därför att Alfapar och Föräldrapar (Breeding couple) inte är samma sak. Benämner man något "alfadjur" så föreslår det att djuret kommit till sin maktposition genom auktoritärt beteende. Vara starkast och vinna slagsmål t.ex. Nu är ju de flockledarna i vilda vargflockar inte alfapar utan det är föräldraparen som har makten tack vare att dom är just föräldrar. Precis som i våra familjer. sedan är det som wolfcry sa att när flocken förflyttas kan det vara någon av de yngre vargarna som leder flocken och är därför, just då, flockledare. En alfahanne leder alltid flocken. Typ som en tupp antar jag.
-
Hund och varg går inte att jämnföra.
Ja kan inte förstå hur en modern människa kan använda så gamla
metoder i hundfostran.
-
Jag kan ha lagt in den här länken på något tidigare inlägg, men den är värd att ta upp igen. http://urplay.se/162012 (http://urplay.se/162012)
Det är etologi-professorn Per Jensen (som också skrivit många bra böcker om just etologi) som pratar om att hunden inte längre är en varg och att vi därför inte kan tillämpa "uppfostringsmetoder" som vi anser oss se hos vargarna. Dessa vargar vi studerat är ju dessutom djur som lever inhägnat och som får en dagsranson mat av skötare. Alla djur som inte kan röra sig fritt samt som utfodras av människor utvecklar rangordningar, något som är väldigt ovanligt i det vilda. Han påpekar också att det är väldigt olika fördelning av uppgifter och individernas förhållande till varandra inom olika vargflockar. Precis som det är med oss människor.
Värd att se!
Ha det gott!
-
Har inte läst hela tråden.
Tanken som slår mig när etologi kommer på tal i uppfostringssammanhang är att man behandlar "hundar" som en generell grupp i forskningen. Med tanke på hur långt aveln nått, och med tanke på hur vansinnigt olika raserna är, tror inte jag att etologi fungerar som som uppfostringsverktyg.
Om man någon gång varit på ett ställe med många hundar av olika raser och sett dessa hundar okopplade och utan kommandon inser man fort att olika raser pratar olika språk.
I sin fostran av hunden får man alltså anpassa sig efter individen. Vissa raser läser människan bra. Andra får man köra "alfastilen" med. En tredje fungerar bara med bestraffningar. En fjärde går under om man höjer rösten.
Ingen i sitt rätta sinne tar en jaktterriervalp och en whippetvalp och fostrar dessa två på exakt samma sätt.