Författare Ämne: Relativa storlekar (läst 3591 gånger)

vattuvarg · « **skrivet:** 08 feb-12 kl 20:08 »

I riktigt gamla biböcker pratas det om att...

3 drottningceller läggs sida vid sida...
4 drönarceller blir lika breda som de...
5 arbetarceller likaså.

Det jag vill veta är om det stämmer oavsett hur stora bina är.

Det sägs att drönarcellerna är ungefär dubbelt så stora som arbetarcellerna i volym. Det skulle jag också vilja veta.

Slutligen funderar jag också på något jag hört nämnas på forum och i vissa (åtminstone halv-)vetenskapliga publikationer. Det diskuteras om biets exoskelett blir tunnare på större bin. Ungefär som om materialet för att bygga biets skal bara töjdes ut för en större storlek.

vattuvarg · « **Svar #1 skrivet:** 12 feb-12 kl 13:18 »

Då får man leta vidare efter information på andra ställen. Så mycket för gammal erfarenhet...

Edward. · « **Svar #2 skrivet:** 12 feb-12 kl 14:34 »

Citat från: vattuvarg skrivet 08 feb-12 kl 20:08

3 drottningceller läggs sida vid sida...
4 drönarceller blir lika breda som de...
5 arbetarceller likaså.

Det jag vill veta är om det stämmer oavsett hur stora bina är.

?? Vad är frågan? ... ... ... ... ...

Svårt att veta vad du vill veta om du inte ... ...

mvh edward

vattuvarg · « **Svar #3 skrivet:** 12 feb-12 kl 16:13 »

3 drottningceller är lika breda som 4 drönarceller eller 5 arbetarceller lyder en gammal tumregel. Om storleken på en arbetarcell ändras, ändras då också storleken på drönar- och drottningcellerna? Om den ändras, sker det då så fort nya celler byggs eller finns det en fördröjning av något slag? Om det finns en fördröjning, hur lång är den i så fall?

Det sägs att drönarcellerna volymmässigt är dubbelt så stora som arbetarcellerna. Förändras den proportionen om cellstorleken ändras?

Den tredje frågan är nog inget som vanliga biodlare funderat på, men om det skulle vara så att biets exoskelett skulle bli tunnare om storleken på biet ökar så skulle det i så fall påverka livet i kupan.

Ett fjärde mått kan jag klämma in här på slutet. Nordiska bin har ett mindre (men tätare) kluster jämfört med mer sydliga bin. Eftersom jag har ytterst begränsad erfarenhet av bin så undrar jag ungefär hur stor diametern är på det. Jag håller på att kolla en hypotes om toppribbkupornas olika storlekar i olika miljöer, bara.

knutte · « **Svar #4 skrivet:** 12 feb-12 kl 18:20 »

Du får nog fundera på att börja mäta själv för att få klokt svar... Volym på celler har jag aldrig sett en rad om någonstans i något arbete. Icke heller tjocklek på sköldarna. Däremot måste jag reflektera att drottningceller kan variera kraftigt, likaså drottningars storlek. Utan på något sätt kunna dra slutsater om deras prestanda.
Sen är det ju så att fribyggen får betydligt fler drönarceller, på större områden, så dom ser riktigt stora ut, men det kan lika gärna vara en optisk villa… Har du lust att mäta är jag nufiken på dina resultat…

olof · « **Svar #5 skrivet:** 12 feb-12 kl 18:38 »

Det är intressanta frågor även om de inte har någon praktisk betydelse. Jag funderade lite på det, både arbetarceller och drönarceller borde förhålla sig linjärt till binas storlek. Troligen gäller det även innerdiametern på drottningcellen, medan längden varierar ordentligt. Men öppningsdiametern där drottningen krupit ut borde bero på drottningens egen storlek (måtten på huvudet). Eftersom drottningen har rätt gott om plats inne i cellen så kan man fundera på om drottningens huvudstorlek är oberoende av bina (inom vissa gränser), trots att hennes cell ändrar storlek. Och öppningsdiametern borde alltid vara konstant för drottningar uppfödda under likartade förhållanden. Men en svärmcell och en nödcell på gammalt vax där bina haft svårt att få in tillräckligt med mat till drottninglarven, blir de lika stora? Kan man säga något om drottninglarvens foderstat genom att mäta öppningens diameter? Man kan dock inte säga något om hennes kapacitet utifrån detta.

Citat från: vattuvarg skrivet 12 feb-12 kl 16:13

3 drottningceller är lika breda som 4 drönarceller eller 5 arbetarceller lyder en gammal tumregel...

Hur mäter man drottningcellerna? Arbetarceller och drönarceller mäts väl centrum-centrum på cellerna så då får man halva cellväggstjockleken på var sida, men drottningcellerna? Jag var precis ute och mätte på en cell jag hade kvar och då var innerdiametern på drottningcellen 9,0 mm och såg ut att vara konstant utom i öppningen. Öppningsdiametern där drottningen krupit ut var 6,7 mm. Ytterdiametern på cellen varierar och jag kunde inte få något konstant värde. Jag tror att bina går på 5,3 mm vax.

Om 3/4/5 regel skulle gälla skulle drottningcellerna vara 8,8 från 5,3-bin och 8,5 från 5,1-bin.

Edward. · « **Svar #6 skrivet:** 12 feb-12 kl 18:45 »

Citat från: knutte skrivet 12 feb-12 kl 18:20

Däremot måste jag reflektera att drottningceller kan variera kraftigt, likaså drottningars storlek. Utan på något sätt kunna dra slutsater om deras prestanda.

Tydligen så är det viktigare med vikten på drottningen , tror att allt under 20gram ska helst kasseras. eller var det 2

mvh edward

Curt · « **Svar #7 skrivet:** 12 feb-12 kl 18:59 »

Citat från: Edward. skrivet 12 feb-12 kl 18:45

Tydligen så är det viktigare med vikten på drottningen , tror att allt under 20gram ska helst kasseras. eller var det 2

mvh edward

Det kanske till och med var 0,2 gram. :-) eller hur.

Edward. · « **Svar #8 skrivet:** 12 feb-12 kl 19:06 »

2kg

Det var något på 2 iallafall ,

Fast .2 är nog mer troligt.

mvh edward

vattuvarg · « **Svar #9 skrivet:** 12 feb-12 kl 22:42 »

Om det betyder något eller inte det låter jag vara osagt. En mekanism någonstans i min hjärna vill ha indata så att den kan processa det. Det är något omedvetet och jag litar på det.

Det här med storlekar är bara en av de saker jag läser på om just nu. Det finns en hel del att lära sig om bin och biodling. Det enda som irriterar mig lite är när folk säger att det bara finns ett sätt att göra saker på. Biodlingen som ämne visar ju på att det minsann finns utrymme för variation. Så när jag läser om biodlare som klurat ut något och fått det att fungera (inte bara på papperet utan i verkligheten) då blir man nyfiken, den saken är säker. Man blir inte mindre nyfiken av att någon annan säger att det inte går och att det är lögn att påstå något annat. Det tar längre tid att få reda på det man letar efter, bara. Men bara för att det fungerar för några så behöver det inte automatiskt fungera för andra. Det man måste ta reda på är vad det är som skiljer.

Så... Storlekar alltså. Den där maskinen i mitt bakhuvud tycks just nu tämligen upptagen med Dee Lusbys teori om "pseudo-drönare", alltså arbetare som är stora nog för att varroan ska tro att det är drönare. Observera att det bara är en teori, men att den som kommer med den också är en av de biodlare som hittat ett sätt att leva med varroa. Hon föreslår en kombination av åtgärder för att lyckas med uppgiften, där en "naturligare" cellstorlek är en. En annan sak som tycks vara viktig är hur lite kontaminerat vaxet i mellanväggarna är av bekämpningsmedel, och det vax som toppribbkuporna producerar kan kanske kan tillåta andra att prova den saken. Det kommer inte att tillverkas några vaxmellanväggar till toppribbkuporna i alla fall.

Just nu klurar jag en hel del på kuporna som ska byggas. Det blir mina första kupor och det kommer antagligen att gå åt skogen med dem. Tvivlen ligger främst i min egen förmåga att klura ut det som behövs innan kuporna byggs, men även annat gnager. Många tankar pockar på uppmärksamheten när timmarna går framför mina datorer här hemma. Jag hade exempelvis siktat på att bara ha två eller tre kupor som mest, men en liten bigård är nog ett mer realistiskt mål för kontinuitetens skull. Phil Chandler fick frågan om det fanns något han skulle vilja ha gjort annorlunda när han började med bin och då svarade han att han skulle ha skaffat sig fler kupor från början. Det får en att tänka. Michael Bush gick åt andra hållet. Han började som bi-roddare i ett företag med tusentals kupor och skaffade sig själv en mindre uppsättning under tiden. För honom är drottningodling en viktig ingrediens, medan det för mig var något som jag lämnade därhän. Kanske får man så småningom ompröva det?

Men kuporna först. Baltazarmaskinen stretar just nu med att försöka få ut de fakta som behövs för att dimensionera kupan rätt för de nordiska bin (apis mellifera mellifera) som mest troligt kommer att bebo de första kuporna. Precis som carnica-bin så har de små kluster under vintern. ...och det är just vinteregenskaperna hos kupan som maskinen klurar på mest. Tillräckligt med isolering och vindskydd. Tillräckligt med ventilation för att minimera kondens. Minimerat utrymme för samhället under vintern för att de ska ha så liten volym att hålla varm som möjligt. Det är där som klusterdiametern blir viktig. Sektionen i Chandlers kupa är nästan en liksidig triangel inuti med sidan 15 tum (ungefär 38cm). På internet hittar jag uträkningen för en inskriven cirkel i en sådan triangel. Resultatet knappas fram på min gamla HP-räknare med bakvänd polsk notation. Det blir ungefär 22 centimeter. Är det nära storleken för ett mellifera-kluster? Phil har provat sig fram till storleken och delvis anpassat den till en av de brittiska ramstorlekarna. Han använder så vitt jag vet inte mellifera-bin utan har nog anpassat sin design till bin med (gissningsvis) större kluster. Men två mellanväggar i kupan, som han använder, blir det nog också i mina kupor. Det verkar också som om jag får klura lite på toppribbornas bredd. Ska man anpassa för "normala" nordiska bin eller kommer mina att bli mindre efter ett tag? Att maskinen i huvudet också tycks försöka kombinera detaljer från både Chandlers och Bushs kupor ska man nog låta den jobba vidare på...

I dagsläget är det viktigt med siffrorna och med andra fakta. Vad jag tror spelar inte så mycket roll. Siffrorna beror alltid på bakomvarande omständigheter som det är viktigt att förstå. Därför måste man vara tillräckligt uppkäftig för att få reda på de uppgifter man behöver och tillräckligt ödmjuk för att begripa att det alltid finns en bakomvarande omständighet till att lära sig. Får kuporna varroa så måste den behandlas. Rådet om att anta att man redan har varroa har jag tagit till mig. Det är ett bra råd. Men det finns ju inget som hindrar mig från att samtidigt undersöka om inte mrs Lusby kan ha rätt. Syrorna kan få hjälp av lite andra experiment, helt enkelt.

Så 3/4/5-tanken verkar stämma, åtminstone tillräckligt bra för att mata maskinen med det. Känns bra med en konceptuell modell, liksom. Alla bin i kupan påverkas av arbetsbinas storlek.

Det är bara att klura vidare. Klusterdiametern vore kul att veta, även om uppgiften är mellan tummen och pekfingret.

Edward. · « **Svar #10 skrivet:** 13 feb-12 kl 00:20 »

Du tänker för mycket , hjulen är redan uppfunnit , fast det är klart att man måste ha en hobby så kör på

Klusterstorlek ?

Stor samhälle stor kluster , små samhälle litet kluster.

Hur ska kupan utformas ? , Fråga bi odlaren , bierna skiter i det , de kan bo i träd , skorsten , väggar , lador , ja praktiskt tagit vilken ihålighet som helst , till och med en bikupa

Forskarna i USA letade efter bi vax utan kemikalie rester i för att kalibrera halterna i en mätning , gick inte så bra , till och med djupt in i amazonas djungel finns det rester i nytt bi vax

Storlek på din tbh ram ? varför inte utgå ifrån storleken på den erfaren lokal bi odlarens kupa och modifiera den till tbh mått som är snar lik ?

En sak är klar , dålig/ ingen isolering = förhöjd foder förbrukning under vintern , sen är det så att du får välja hur du ska ventilera kupan under vintern och sommar

Ja det finns inget rätt eller fel sätt att bi odla på det hela beror på vad man vill uppnå , tbh med fribygge är nog ingen val för den som vill maximera skörden och ha stora starka friska samhällen med många arbets bin.

Fast ska man ha lite bin för nöjes skull till polenering och lite honung , kör på.

mvh edward

vattuvarg · « **Svar #11 skrivet:** 13 feb-12 kl 23:53 »

Citat från: Edward. skrivet 13 feb-12 kl 00:20

Du tänker för mycket , hjulen är redan uppfunnit , fast det är klart att man måste ha en hobby så kör på

Klusterstorlek ?

Stor samhälle stor kluster , små samhälle litet kluster.

Hur ska kupan utformas ? , Fråga bi odlaren , bierna skiter i det , de kan bo i träd , skorsten , väggar , lador , ja praktiskt tagit vilken ihålighet som helst , till och med en bikupa

Forskarna i USA letade efter bi vax utan kemikalie rester i för att kalibrera halterna i en mätning , gick inte så bra , till och med djupt in i amazonas djungel finns det rester i nytt bi vax

Storlek på din tbh ram ? varför inte utgå ifrån storleken på den erfaren lokal bi odlarens kupa och modifiera den till tbh mått som är snar lik ?

En sak är klar , dålig/ ingen isolering = förhöjd foder förbrukning under vintern , sen är det så att du får välja hur du ska ventilera kupan under vintern och sommar

Ja det finns inget rätt eller fel sätt att bi odla på det hela beror på vad man vill uppnå , tbh med fribygge är nog ingen val för den som vill maximera skörden och ha stora starka friska samhällen med många arbets bin.

Fast ska man ha lite bin för nöjes skull till polenering och lite honung , kör på.

Ok... Då kör vi. Häng med...

Klusterstorleken behövde jag inte en exakt siffra på men den påverkar övervintringen så den är intressant. Särskilt som bina tycks föredra att röra sig i en riktning när de är i kluster. Med en för stor ramstorlek så lämnar de tydligen kvar mat i delar av ramarna. En allt för stor vintervolym kommer dessutom att kräva mer uppvärmning och därigenom belasta bisamhället hårdare.

Bikupan ska utformas för biodlaren också. Det måste ju finnas goda grunder för ett gott samarbete. När man ser konstruktioner som gett väl fungerande samarbeten runt om i världen så ser de olika ut beroende på klimat. Det som fungerar väl på en plats har man provat sig fram till där. Så om man klurar lite så kan man dra lite slutsatser om hur kupan för mitt klimat skulle kunna se ut. Här uppe i södra Lappland behöver man fundera på övervintringen oavsett om man är människa eller bi, så kupans viktigaste funktion ligger nog där. Lycksele ligger väldigt nära den nordliga gränsen för Mellifera-biets naturliga utbredning. Därför blir klustrets förutsättningar under vintern viktiga och måste nog styra över kupans utformning rätt mycket. Det styr också valet av bi. Bin med mindre och tätare kluster borde klara sig bättre i kallare klimat. ...och hejhopp så får man justera ritningen på kupan lite till.

När sedan den varmare delen av året kommer så känns det bra att inte behöva anstränga en redan krokig rygg med att lyfta tunga lådor utan istället nöja sig med att lyfta enskilda vaxkakor.

De moderna toppribbkuporna ger goda förutsättningar för bina och för biodlaren. Det beror lite på vad man strävar efter, ja. Är man bara ute efter att maximera honungsproduktionen så finns det bättre lösningar. Själv hoppas jag på god kakhonung och en del vax också. Solcellslamporna räcker långt i vår stuga, men bivaxljus är inte heller dumt. Visst finns det rationellare lösningar, men knappast mysigare. ...eller lika väldoftande. Vaxet kommer förresten att användas till andra experiment också.

Det är förresten inte helt rätt att kalla insidan av en toppribbkupa för fribyggen, men det är tillräckligt nära. Bina är ju helt klart inte så intelligenta, men att bygga hem åt sig det har de sysslat med i långa tider nu. En toppribbkupa ger dem lite friare händer vid bygget än en konventionell kupa. Kort sagt: Jag hoppas att bina vet hur deras hem ska inredas. Min del i det hela blir att se till att de små håller sig inom det svenska regelverket för bikupor. Det ska ju gå att inspektera (och delskatta) kuporna. Om man ger tid och omsorrg så är förutsättningarna goda för att få fram lyckliga och friska bin i en toppribbkupa, precis som andra typer av kupor. Nöjda bin producerar troligen fullt tillräckligt med honung också.

Så jag letar vidare efter de mått jag behöver för att konstruera mina kupor.

Hur stort är ett fluster, exempelvis? Phil Chandler ger en formel i en av sina böcker. Finns det fler sådana formler? Vad har man provat sig fram till? Michael Bush gör ett toppfluster genom att lämna ett glapp mellan kupans sidostycke och den första ribban. Hur brett ska ett sånt glapp vara för att vara lagom? Det kan inte vara hur smalt som helst eftersom bina ska ta sig förbi. Bredden på kupan påverkar ju också öppningens area, vilken i sin tur påverkar kupans ventilation. Tydligen är det viktigare att undvika kondens än att tilläggsisolera. För mycket isolering kan lura bina att flyga ut för tidigt (eller göra av med mer honung), men det kan behövas lite för att inte bina ska svälta ihjäl innan våren. De värmer ju kupan med honungen de samlat.

Jo, det blir för mycket klurande ibland. Men det lär mig en massa nytt om hur bin fungerar. Gudarna vet att jag inom kort får nytta av det.

Edward. · « **Svar #12 skrivet:** 14 feb-12 kl 00:09 »

Dina mål kan du nå genom att ha en tråg kupa med ramar med en start vax remsa på , utan allt krångel och beesvär

den late bi odlaren

mvh edward

olof · « **Svar #13 skrivet:** 14 feb-12 kl 07:36 »

Citat från: vattuvarg skrivet 13 feb-12 kl 23:53

...Lycksele ligger väldigt nära den nordliga gränsen för Mellifera-biets naturliga utbredning...

En viktig faktor för det är även att det är för glest mellan dagar med parningsväder för nya drottningar.

ValleT · « **Svar #14 skrivet:** 14 feb-12 kl 12:06 »

Vattuvarg
Jag tror att du skulle ha glädje av att läsa detta: http://www.beesource.com/point-of-view/walt-wright/ Walt Wrights sätt att analysera och dra slutsatser har hjälpt mig att förstå så mycket mera vad bina vill och varför. Han sysslar visserligen inte alls med cellstorlekar men hans sätt att närma sig vad han anser vara olösta problem och deras lösning borde du ha nytta av.
Ännu en utländsk länk till biodling i ett annat klimat..... Om man bortser från de dragväxter som nämns osv. så handlar Walt´s artiklar väldigt mycket om VARFÖR bina gör si eller så och det är nog giltigt oavsett var kuporna står.

vattuvarg · « **Svar #15 skrivet:** 14 feb-12 kl 16:44 »

Citat från: ValleT skrivet 14 feb-12 kl 12:06

Vattuvarg
Jag tror att du skulle ha glädje av att läsa detta: http://www.beesource.com/point-of-view/walt-wright/ Walt Wrights sätt att analysera och dra slutsatser har hjälpt mig att förstå så mycket mera vad bina vill och varför. Han sysslar visserligen inte alls med cellstorlekar men hans sätt att närma sig vad han anser vara olösta problem och deras lösning borde du ha nytta av.
Ännu en utländsk länk till biodling i ett annat klimat... Om man bortser från de dragväxter som nämns osv. så handlar Walt´s artiklar väldigt mycket om VARFÖR bina gör si eller så och det är nog giltigt oavsett var kuporna står.

Som du säkert sett i andra trådar så läser jag artiklarna på beesource redan. Ofta så är det för att någon, som du nu gör, tipsar mig om något där. Ska absolut kolla och berätta vad jag tycker. Tack för tipset!