Storlek på mark/areal för att vara självförsörjande

[Broberg]

Ger det verkligen rätt siffror att jämföra med ett så gammalt jordbruk? Jordbruket har kommit en bit på vägen sedan dess (utöver mekanisering och handelsgödsel).

Man får ju en hint.. Vad har ändrats så drastiskt förutom mekanisering och konstgödsel?

[Rosten]

Om vi vänder på hela tänkandet och gör tvärt om.

Bor man i en liten lägenhet så kan man skaffa en kolonilott exempelvis.
Då har man massor av tid att lägga på odlingen.
Så att man kan sköta den till 100% och på så sätt få max avkastning på kvadratmetrarna.
Man kan få äpplen av kolonigrannarna.
Körsbär, krusbär, vinbär, rabarber äpplen, plommon, krikon, kirskål mm brukar man hitta på ödetomter.
Man har tid att plocka svamp, blåbär, lingon, hallon, nässlor mm.
Har man tillgång till ett garage eller någon annan bra lokal på jobbet exempelvis så kan man köpa djur på hösten och slakta själv.
Vilket är betydligt billigare än att föda upp sina egna djur. (undantag kaniner och höns)
Ligger jobbet på exempelvis ett industriområde så kan man ha bikupor där.

I dag så har jag lagt ca 2 timmar på snöskottning på gården.
Med en lägenhet så hade jag lagt 2 timmar på att förbereda årets bikupor istället.

[kattenihatten]

Jag tror att det är ett misstag att säga att det måste vara som det var förr. Det ger ett värdefullt tillskott av kunskap att titta på historien, men jag anser att man måste gå vidare därifrån för att hitta ett hållbart sätt att leva........och definitionen av självhushållning har stöts och blötts många gånger tidigare på alternativ....måste vi göra det igen i den här tråden?

...kan vi inte bara låta det vara lite flytande, men med tyngdpunkten på odling eftersom det är under den fliken som tråden ligger.

Men för att återgå till odlingen, så tycker jag att man bör ta den kuskap som finns som en språngbräda för att forma något som kan fungera för oss som lever här och nu, och dessutom anpassa det till våra enskilda livsförhållanden, odlingsytor, klimat, livsdrömmar etc.

[Broberg]

Jag tror att det är ett misstag att säga att det måste vara som det var förr. Det ger ett värdefullt tillskott av kunskap att titta på historien, men jag anser att man måste gå vidare därifrån för att hitta ett hållbart sätt att leva........och definitionen av självhushållning har stöts och blötts många gånger tidigare på alternativ....måste vi göra det igen i den här tråden?

...kan vi inte bara låta det vara lite flytande, men med tyngdpunkten på odling eftersom det är under den fliken som tråden ligger.

Men för att återgå till odlingen, så tycker jag att man bör ta den kuskap som finns som en språngbräda för att forma något som kan fungera för oss som lever här och nu, och dessutom anpassa det till våra enskilda livsförhållanden, odlingsytor, klimat, livsdrömmar etc.

Hur får man det hållbart på ett "modernt" sätt då? Teknik och utveckling är det som leder allt käpprätt åt helvete, ska man då motverka symtomen eller orsaken? Eller hur ska det gå till?

[kattenihatten]

Nej, inte genom teknologi, utan genom kunskap. Man kan till exempel börja med att arbeta med det som vi  lärt oss genom permakulturen, och förbättra, och lära oss ännu mer om att sammarbeta med naturen för att få en så lyckad odling som möjligt.

Man bör inte heller göra misstaget att tro att "hjulet redan är uppfunnet" vad det gäller jordbruk, och att det inte finns mer att lära. mer att upptäcka och kanske bättre sätt att göra saker på.

För är det så att vi måste ha den gamla modellen för att skaffa oss mat, i en mer storskalig bild av matförsörjning i sverige, så är vi helt enkelt för många, det skulle troligtvis aldrig fungera. Den idén fungerar som några enstaka självhushållare kanske, men inte när man talar hållbarhet i större skala. (förlåt nu blev det OT...jag ska försöka återknyta till ämnet).

Sedan så är det långt ifrån alla som har råd eller möjlighet att skaffa sig 40 hektar mark med skog och allt........för väldigt många av oss så handlar det om betydligt mindre arealer.........så att utväckla ett sätt att kunna odla sin mat på en bit mark som inte nödvändigtvis måste vara så stor, tror jag skulle gynna många......och idag finns det många trådar att ta upp och spinna vidare på, där man fått bra resultat.

[esten]

Hur får man det hållbart på ett "modernt" sätt då? Teknik och utveckling är det som leder allt käpprätt åt helvete, ska man då motverka symtomen eller orsaken? Eller hur ska det gå till?

Vi kan ta Kina som ex. där har man ju lite annan syn på det mesta och har lärt sig odla utifrån sina förutsättningar . När Engelsmännen kom dit så började man lära ut moderna metoder i lantbruk , man odlade som i England .
Det gick väl bra i början , men snart började växterna bli sjuka växtsjukdommar som man inte sett i Kina tidigare , jorden var känsligare och blev lättare utarmad .

Man fick sätta sig ner och börja fundera ordentligt . det gick inte att gå tillbaka till det gammla heller pga de "nya" växtsjukdomarna och utarmningen av jorden som blivit .
Där föddes den organisk-biologiska odlingen en av de modeller som ingår i de alternativa odlingsmodellerna idag .

så visst finns det även idag modeller som tar till vara på resurserna och som inte är direkt kommna ur "då tidens jordbruk"

[tench]

Vi kan ta Kina som ex. där har man ju lite annan syn på det mesta och har lärt sig odla utifrån sina förutsättningar . När Engelsmännen kom dit så började man lära ut moderna metoder i lantbruk , man odlade som i England .
Det gick väl bra i början , men snart började växterna bli sjuka växtsjukdommar som man inte sett i Kina tidigare , jorden var känsligare och blev lättare utarmad .

Man fick sätta sig ner och börja fundera ordentligt . det gick inte att gå tillbaka till det gammla heller pga de "nya" växtsjukdomarna och utarmningen av jorden som blivit .
Där föddes den organisk-biologiska odlingen en av de modeller som ingår i de alternativa odlingsmodellerna idag .

så visst finns det även idag modeller som tar till vara på resurserna och som inte är direkt kommna ur "då tidens jordbruk"

Jag trodde det var Rusch som utvecklade den organisk-biologiska odlingen? Officiellt i alla fall. Misstänker dock att täckodling och bearbetningsfri odling alltid har funnits i olika former.

Man får ju en hint.. Vad har ändrats så drastiskt förutom mekanisering och konstgödsel?

Men vänta nu. Menar du att du inte tror att lantbruksuniversiteten världen runt inte drivit fram utvecklingen förutom användningen av redskap och handelsgödsel?
Självklart har mycket utvecklas. Nog för att handelsgödsel och bekämpningsmedel var huvudsaklig anledning till den gröna revolutionen. Idag strävar forskningen att använda växtnäringen effektivare och mycket forskning pågår för att utveckla integrerat växtskydd genom att sätta in predatorer och odla i genomtänkta växtföljder och liknande. Jag tycker mig läsa om ny rön och råd stup i kvarten när det kommer till odling. Den ena lösningen smartare än den andra. Jag tror det krävs lite mer än en plog och en påse NPK från Yara.

[esten]

Titta bara på den gröna revolusionen på Cuba .
Där var man isolerade pga handelsembargon mm pga politiken . ( ingen import av kemikalier till jordbruket )

Nu vallfärdar man dit från andra länder för att lära sig miljövänliga odlingsformer .

[TW]

Jämförelsen med 1930-talet är de enda fakta vi har som är baserade på verklig fungerande självhushållning i det dagliga livet. Efter det har det mesta handlat om antingen stordrift med gift och konstgödsel eller småskaliga experiment och hemgjorda teorier.

Ni har helt rätt i att vi inte varken bör eller kan gå tillbaka till 1930-talet. Likväl är det ju från 1930-tals tekniken vi måste börja söka nya vägar framåt nu då utvecklingen har kört in på en återvändsgränd. Backa två steg till beprövad fungerande teknik och köra framåt i en ny riktning mot nya landvinningar och förbättringar. Så brukar produktutvecklingsingenjörer och uppfinnare göra då de märker att deras nya prototyp inte fungerar.

[tench]

Kuba är ju som sagt ett intressant exempel. De baserar inte sina metoder på några större insatser vad jag har förstått.
Men som tidigare sagt så får man nog hålla det här med självförsörjning lite flytande. "Verklig" självhushållning borde väl om jag tolkar dig rätt innefatta alla resurser. Det vill säga att man även måste odla sitt eget utsäde och bryta sin egen malm...eller?
Måste finnas någon gräns. Däremot så tror jag att man kan få en hint av hur stora arealer man klarar av att sköta enbart med hjälp av djur.

[Broberg]

Jämförelsen med 1930-talet är de enda fakta vi har som är baserade på verklig fungerande självhushållning i det dagliga livet. Efter det har det mesta handlat om antingen stordrift med gift och konstgödsel eller småskaliga experiment och hemgjorda teorier.

Ni har helt rätt i att vi inte varken bör eller kan gå tillbaka till 1930-talet. Likväl är det ju från 1930-tals tekniken vi måste börja söka nya vägar framåt nu då utvecklingen har kört in på en återvändsgränd. Backa två steg till beprövad fungerande teknik och köra framåt i en ny riktning mot nya landvinningar och förbättringar. Så brukar produktutvecklingsingenjörer och uppfinnare göra då de märker att deras nya prototyp inte fungerar.

Du skrev mina tankar..

[kanka]

Jämförelsen med 1930-talet är de enda fakta vi har som är baserade på verklig fungerande självhushållning i det dagliga livet. Efter det har det mesta handlat om antingen stordrift med gift och konstgödsel eller småskaliga experiment och hemgjorda teorier.

Ni har helt rätt i att vi inte varken bör eller kan gå tillbaka till 1930-talet. Likväl är det ju från 1930-tals tekniken vi måste börja söka nya vägar framåt nu då utvecklingen har kört in på en återvändsgränd. Backa två steg till beprövad fungerande teknik och köra framåt i en ny riktning mot nya landvinningar och förbättringar. Så brukar produktutvecklingsingenjörer och uppfinnare göra då de märker att deras nya prototyp inte fungerar.

Den här formuleringen ska jag ta med mig när andra tycker att jag "tjollrar" för det är ju precis det jag menar när jag försöker förklara varför jag håller på med det jag gör. Tack TW

[kattenihatten]

Jämförelsen med 1930-talet är de enda fakta vi har som är baserade på verklig fungerande självhushållning i det dagliga livet. Efter det har det mesta handlat om antingen stordrift med gift och konstgödsel eller småskaliga experiment och hemgjorda teorier.

Ni har helt rätt i att vi inte varken bör eller kan gå tillbaka till 1930-talet. Likväl är det ju från 1930-tals tekniken vi måste börja söka nya vägar framåt nu då utvecklingen har kört in på en återvändsgränd. Backa två steg till beprövad fungerande teknik och köra framåt i en ny riktning mot nya landvinningar och förbättringar. Så brukar produktutvecklingsingenjörer och uppfinnare göra då de märker att deras nya prototyp inte fungerar.

Ja .....jag kan hålla med om mycket av det.......men jag tycker inte att det är helt nödvändigt att starta sin gård med 30-talets jordbrukstekniker och filosofier......det fungerar bättre som ett tankeexperiment, och på planeringsnivå tycker jag.

Men just själva tanken att det finns mer att upptäcka och att det inte finns något som är "klart" , tror jag är viktig att hålla fast vid, när man söker sig framåt. Sedan tror jag att trots att vi bor i ett så kallt klimat, så har vi mycket inspiration och kunskap att hämta från andra delar av världen....även om de har andra förutsättningar och utmaningar än oss, så kan själva modellen för problemhantering vara intressant att titta på.

[Anders S]

En sak som fattas i kalkylerna för måna av er är skogen. Tillräckligt med skog för att hålla sig med ved och gärdsgårdsvirke och byggnadsvirke till husbehov.

Ett vanligt självförsörjningsjordbruk för en familj här i trakten förr i tiden var 5-15 hektar åker och äng och 5-20 hektar skog. Fårbete på någon samfälld holme. Husbehovsfiske på samfällt vatten. Möjlighet att bärga starr och annat sjöfoder som växte på samfällda tillandningar och på grunt vatten. En häst eller två och några kor. Några får. Några höns kunde också finnas och någon hushållsgris. Andel i bolagstjur.
På ett sådant jordbruk producerades tillräckligt för att försörja en familj.

Det fanns många verkligt små jordbruk på 0,5-2 hektar åker/äng plus sjöfoder. Då odlade man ingen säd utan endast potatis och hö åt en ko eller två och kanske några får. Allt arbete gick med handkraft och tyngre körslor lejde man på. Fisket gav ofta ett tillskott. I skärgärden där det var knappt om åkerjord var det vanligt att männen for på säljakt och var borta ett par månader varje vår. Eftersom sådana småbruk var beroende av lönearbete eller fiske till avsalu under en stor del av året  för att klara försörjningen så kan man inte kalla det för självförsörjning även om de fick en stor del av maten från egen produktion. Veden var man tvungen att köpa på rot om man inte hade skog.

Det är en intressant bild som tonar fram i detta inlägg och delvis även andra. Det verkar som självhushåll var något för de bättre bemedlade, medan sämre lottade fick nöja sig med olika slags anpassningar, som innefattade penninghushåll.

När var detta? Nån gång 1800-1950 gissar jag.

Det verkar ineffektivt om en så stor yta bara kan försörja en familj. Lite avsalu måste det väl ändå blivit och något måste man väl köpt in, även om man var så gott som självförsörjande på livsmedel?

[pålle]

Det är en intressant bild som tonar fram i detta inlägg och delvis även andra. Det verkar som självhushåll var något för de bättre bemedlade, medan sämre lottade fick nöja sig med olika slags anpassningar, som innefattade penninghushåll.

När var detta? Nån gång 1800-1950 gissar jag.

Det verkar ineffektivt om en så stor yta bara kan försörja en familj. Lite avsalu måste det väl ändå blivit och något måste man väl köpt in, även om man var så gott som självförsörjande på livsmedel?

du har inte fundera på att folk bytte sålde på marknader och så vidare för att få kontanter.

[Anders S]

Har lest at en moderne traktorbonde bruker like stor prosent av arealet sitt til å "fø" traktoren, som en 1800-talls bond brukte til å fø hestene sine. Hele den moderne sivilisasjonen er grunnlagt på god tilgang av svært billig energi. Hvis (når) det endrer seg, kan det være lurt å ha noen hesteredskaper liggende. (Hobbyhester vil det være nok av.)

Alle sivilisasjoner fra tidenes morgen har vært grunnlagt på korn. For å dyrke korn trenger vi traktor eller 2 hester eller 4 (6) okser.

De som er uenige med meg på det punktet, kan ta en spade og gå ut på en åker til våren og spa opp nok areal til å fø sin egen familie på hvete, samt sine foreldre og noen venner. Deretter må du harve over jordet 2 - 3 ganger. Du har kort tid på deg før det er tid for å så, og jeg vil gjette at du ganske snart kommer til den konklusjonen at potet, kålrabi og turnips smaker mye bedre enn du trodde.

Det är inte svårare att bearbeta jord för spannmål än för grönsaker. Räknat per m2 är det tvärtom enklare då spannmålen kräver mindre välbearbetad jord än de flesta grönsaker. Men spannmålen kräver större areal. (Beror dock på kosthåll.)

Det går att odla spannmål i mycket liten skala med handredskap. Det är också en bra omväxlingsgröda till grönsaker och potatis. Problemet är framför allt tröskning och eventuell skalning. Tröskning med slaga är inte så enkelt men är man tvungen så lär man sig väl? Mattpiska mot ett plant (gärna sluttande) underlag är också ett användbart redskap. Men enligt en bekannt som prövat blir det lite jobbigt vid odlingar över 100 m2. Då har man gärna ett litet tröskverk.

Hur mycket spannmål behöver en vuxen person? Jag skulle tro att jag gör åt med ungefär 3 hg per dag eller 110 kg per år. Jag bör kunna odla det på ca 300 m2. (Detta varierar mycket beroende på mark, klimat, typ av spannmål, odlarens skicklighet, tillgång på gödsel.) En familj på två vuxna och två barn kanske behöver 1000 m2 för spannmål. Sen får man lägga till ca 10% till utsäde, samt vad man anser sig behöva i marginal. Så visst blir det en ganska stor yta, som man inte frivilligt brukar med enbart handredskap. Och tröskning för hand blir en hel del arbete.

Ska man också föda upp djur går det förstås åt mer. Spannmålsgivorna bör minimeras till djuren och varierar för olika djurslag.

Anm. Jag har rättat några felaktiga siffror, samt justerat min text.

[Anders S]

du har inte fundera på att folk bytte sålde på marknader och så vidare för att få kontanter.

Det jag skrev var en kommentar till TW:s inlägg. Han talar inte om något sådant för de med lite större gårdar. Däremot talar han om viss penninghushållning för dem med småställen. Jag skrev dessutom: "Lite avsalu måste det väl ändå blivit och något måste man väl köpt in".

[Anders S]

Det fanns många verkligt små jordbruk på 0,5-2 hektar åker/äng plus sjöfoder. Då odlade man ingen säd utan endast potatis och hö åt en ko eller två och kanske några får. Allt arbete gick med handkraft och tyngre körslor lejde man på. Fisket gav ofta ett tillskott. I skärgärden där det var knappt om åkerjord var det vanligt att männen for på säljakt och var borta ett par månader varje vår. Eftersom sådana småbruk var beroende av lönearbete eller fiske till avsalu under en stor del av året  för att klara försörjningen så kan man inte kalla det för självförsörjning även om de fick en stor del av maten från egen produktion. Veden var man tvungen att köpa på rot om man inte hade skog.

Ytterligare kommentar till detta:

Att man inte odlade spannmål kan delvis ha berott på att man hade mer marginella marker där spannmål inte gick bra. De kan t ex ha varit magra, torra, skuggiga, frostlänta och/eller dåligt dränerade. Att småställena finns på mer marginella marker tycker jag verkar vara ett ganska allmänt mönster, som går igen även idag. Ska en bonde stycka av lite mark och sälja så säljer han inte gärna bästa åkern o s v.

Det följande är (ännu) mer spekulativt, men förefaller inte osannolikt. De som bodde på småställena kan också ha avstått från en del till synes möjliga verksamheter på gården för att de inte orkade. Kanske var de som hade mindre ställena inte lika arbetsföra som de som hade större. De hade kanske inte orkat skaffa något större? Dock tror jag att fördelningen av jordresurserna till stor del bestämdes av arv, men inte enbart. Och de mindre bemedlade åt antagligen sämre föda, som gjorde att de orkade mindre, bodde i kallare, dragigare hus och hade mindre ved o s v, vilket kanske gjorde att de lättare blev sjuka och klena.

[Ulric Eriksson]

Enligt mina 40-talssiffror är en normal skörd för höstvete 2700 kg/hektar. 200 kg går åt till utsäde. Omräknat till 100 kvadratmeter kan man räkna med ca 25 kg.

[Anders S]

Enligt mina 40-talssiffror är en normal skörd för höstvete 2700 kg/hektar. 200 kg går åt till utsäde. Omräknat till 100 kvadratmeter kan man räkna med ca 25 kg.

Min siffra på 300 m2 för mitt årsbehov av spannmål till mat motsvarar en skörd på 3650 kg/ha = 3.65 hg/m2. Men som sagt varierar det mycket. (Jag hade en annan siffra förut, som var helt fel, för jag hade räknat för snabbt.)