Bitcoins, ny valuta på nätet?

[Alexn72]

....

Jag vet inte, men för min del kommer jag inte att investera i en valuta som är så "smutsig"....

Fast innan digital valuta så använde du ju den vanliga valutan som även den smutsiga verksamheten gör.

[Juniperus]

För att bättre förstå bitcoin så  tycker jag att den här dokumentären är väldigt bra https://www.youtube.com/watch?v=LszOt51OjXU

Det råder mycket okunskap och förvirring om vad som är på gång.

[torpjens]

FIAT-valuta (kr, $, € etc) fungerar för att vi litar på dem och för att de garanteras av någon stat medan Btc fungerar för att vi litar på dem och... Inget mer.

[Juniperus]

FIAT-valuta (kr, $, € etc) fungerar för att vi litar på dem och för att de garanteras av någon stat medan Btc fungerar för att vi litar på dem och... Inget mer.

Fiat valutor kräver tillit till en tredje part, för bitcoins del så citerar jag från bitcoin.org

"Mycket av tilliten till Bitcoin kommer ifrån faktumet att det kräver nästan ingen tillit alls. Bitcoins källkod är helt öppen och decentraliserad. Det betyder att vem som helst har tillgång till hela källkoden när som helst. Alla utvecklare världen över kan därav verifiera exakt hur Bitcoin fungerar. Alla skapade transaktioner och bitcoins kan följas transparent i realtid av vem som helst. Alla betalningar kan göras utan att vara beroende av någon tredjepart och hela systemet är skyddat av kryptografiska algoritmer, verifierat av flera parter. De kryptografiska algoritmerna är lika de som används av nätbanker. Ingen Organisation eller individ kan kontrollera Bitcoin och nätverket fortsätter att vara säkert även fast alla användare inte kan litas på"

[torpjens]

Det är korrekt att det inte krävs någon tillit för att tro på att tekniken fungerar.

Det som kräver tro är värdet på Btc. Värdet på t.ex. kronor beror på att andra aktörer litar på att Sverige kan producera varor och tjänster och att staten i Sverige kan beskatta sina medborgare och företag. I ett extremt ytterlighetsfall kan det tänkas att en främmande makt går in i landet och lägger beslag på skog och malm och annat som har värde. Hotet om krig är måhända den yttersta garanten att kronan inte tappar sitt värde helt.

Men Btc? 

Varför är 1 Btc värd ca 80.000 kr idag? Vilken är den bakomliggande säkerheten? Det är sant att samma resonemang kan föras om t.ex. guld även om guld har visst industriellt värde och åtminstone glänser vackert. Guld, silver, diamanter har fördelen att de blir kvar även om din dators hårddisk pajar eller nätet försvinner. Tron på värdet hos ädelmetaller och ädelstenar är djupt förankrad i folksjälen hos många folk så den försvinner inte så lätt och så går det ju att hålla i dem.

Men Btc? 

Varför just Bitcoin? Varför inte någon av de andra någorlunda kända kryptovalutorna eller någon av de mer okända som PizzaCoin, CaliphCoin eller HarmonyCoin? Det finns ju åtminstone 1591 andra kryptovalutor än BitCoin att satsa på.

Men Btc? 

[Juniperus]

Som sagts förrut så är den spekulativa resan inte det intressantaste men det ger ju uppmärksamhet.

Behovet av ett sätt att överföra värde utan att för den skull vara beroende av tredje part skulle jag vilja påstå är av stor vikt inför framtida scenarium. Stora aktörer strävar efter att ta kontroll över en stor del av tillvaron och har redan gjort så, bitcoin och många andra kryptovalutor är motreaktionen mot detta.  För övrigt tappar kronan hela tiden i värde för det skapas nya hela tiden det finns inget tak, de skapas i samband med att folk tar lån.

Varför just bitcoin? Det finns ett flertal kandidater, en del är inte alls decentraliserade och är endast ett försök att avleda. Ripple skulle jag av det hänseende undvika. Fördelen med bitcoin är väl att det är den som har klarat flest attacker och har en stark ideologisk orientering. En stor fara är ju att den kan kopieras och tas över av tex facebook men entuasterna kommer hålla kvar vid orginalet. Bitcoincash är ju också ett försök att avleda från målet med en fri digital valuta.

Kriget mot bitcoin och dess likar kommer fortgå och mycket kommer göras för att krosa detta och vem vet en dag kanske det lyckas men det kräver ju att man får fåren in i fållan. För själva bitcoin är nog väldigt svår för att inte omöjlig att komma åt på annat sätt, tekniken är stark.

[torpjens]

Jag skulle hellre se en valuta baserad på potatis, arbetad tid, silver, kWh el, bensin eller något annat konkret. Jag håller med om att bankerna är problematiska, liksom en del stater. Det är alltså vare sig tekniken eller att man skippar banker jag vänder mig mot utan att det saknas substans bakom Btc.

[Juniperus]

Det håller jag med om jag skulle hellre använda en valuta baserad på honung t.ex. men att bygga upp en sådan infrastruktur som sträcker sig utanför en lokal miljö skulle ju innebära väldigt stora utmaningar.

Just nu står ju valet emellan skuldbaserad centraliserad fiat valutor och den här nya formen av decentraliserade kryptovalutor på ett globalt plan.

Så länge jag har behov av varor utanför min lokala miljö så måste jag ju investera i något slags monetärt system som accepteras av en större grupp människor.

[torpjens]

Honung eller annat... Hmmmm... Tillåter man centralisering och att datorer och internet behövs så skulle det inte vara svårt att starta en honungsvaluta.

[Juniperus]

Krävs stora lager som måste bevakas.

[torpjens]

Nja, det kan ju bygga på honungsskulder.

Du köper en stol av mig för en honungspeng (HP) och skickar en uppdatering till ett system (oavsett om det är centraliserat eller ej) där du medger att du har en skuld på 1 HP för att du gett mig 1 HP. Någon annan gång har Olle köpt hö av Pelle för 1 HP så Olle är också skyldig 1 HP och Pelle har 1 HP. Nu vill jag köpa gödsel för 1 HP av Olle så jag skickar en uppdatering till systemet att jag har 1 HP mindre för att jag gett den till Olle.

När de här affärerna är klara så har jag 0 HP, Olle 0 HP, Pelle 1 HP och du har -1 HP. Nu kan Pelle köpa honung av dig för 1 HP. Med fler deltagare kommer HP att bytas med varandra hela tiden så alla kan handla med alla och det roligaste är att summan av alla HP hela tiden är noll (0). Man kan förstås tänka sig annat än HonungsPeng.

Det behövs bara ett sätt att hålla reda på alla transaktioner och det kan man förstås göra med blockkedjeteknik likt Btc men det är rätt dåligt om HP blir stort eftersom det går åt så mycket datakraft för att verifiera blockkedjorna (vilket är vad miners sysslar med). Därför skulle det vara bra med antingen ett centraliserat system (men det har massa nackdelar som vi vill bort från) eller något annat decentraliserat system som inte kräver så mycket datorkraft för att hålla reda på allt.

Jag väntar med spänning på att IOTA https://www.iota.org/getting-started/faqs kommer igång och blir tillgängligt för vanligt folk och att de gör det möjligt att starta egna valutor, precis som man kan med blockkedjetekniken. När det funkar kan vi dra igång dina honungspengar.

[Juniperus]

Är inte IOTA centraliserat?

Jag tror starkt på just bitcoin speciellt nu när de har lyckats överkomma problem med transaktions tider och kostnader, det visar på styrka.

För mig handlar det om trygghet jag är inte beroende av en tredje part för att förvara värde och utföra betalningar.

Vi står inför en ekonomisk revolution, och det är väldigt spännande. Blir det en ny ekonomisk krash så räkna med att värder på bitcoin stiger rejält när fler tar sin tillflykt till kryptovalutorna.

[tropfrog]

Hur kan man göra en affär i Sverige utan att blanda in en tredje part? Begagnataffärer mellan privatpersoner förstår jag. Men i övrigt?? Nästan alla försök att genomföra en transaktion med utan att blanda in en tredje part torde vara illegala.

Så nog driver btc illegal verksamhet alltid.

Mvh
Magnus

[Juniperus]

Förstår inte vad du menar.

Varför skulle det vara olagligt att genomföra en affär två personer emellan utan att behöva gå omväg genom bank, kontanter fungerar på der viset. Om du menar skatt så behöver man fortfarande deklare och bitcoin transaktioner är spårbara inte till namn visserligen men till adresser. Ett problem är ju att skatteverket inte ser btc som valutor utan som värdepapper och det blir ju lite bökigt om man använder och fler använder som valuta.

Hur kan btc driva illegal verksamhet?

Vill man ha en valuta som inte kan spåras så är Zcash eller Monero bättre alternativ än bitcoin.

Men bara för att något inte är spårbart så betyder ju inte det att det är illegalt, det är ju nästan samma sak som att säga att det är brottsligt att befinna sig i utrymmen som inte är kameraövervakade.

[tropfrog]

Jo precis. Staten är ju en tredje part. Idag går det inte att redovisa i bitcoins.

Alla blir väl saliga i sin tro. Men jag håller nog mig till svenska kronor. Det har varit mycket mer stabilt än btc sedan btc startade. Jag gillar inte spekulationer trots att det är oundvikligt. Men i dagsläget spekuleras det avsevärt mer i btc än svenska kronor.

Mvh
Magnus

[skogaliten]

Jag ser ett logisk problem i resonemangen om "tredje part" här.

Kontanter (i form av sedlar) är garanterade av respektive lands riksbank, som då är en tredje part.

För att kunna hantera en elektronisk valuta (t.ex.) bitcoin, så används en IT-baserad verifieringsteknik, vilket skapar en tredje part iom verifieringssystemet. Dessutom är man beroende av "service providers" för att överhuvudtaget ha tillgång till Internet, och därmed alls kunna hantera den elektroniska valutan.
Detta i sin tur inför både en fjärde part och tom fler parter, alltså säkerställandet av att man når omvärlden.
Den lokala "Service providern" köper tjänster av andra, större "service providers", vilket är det som "skapar" "World wide web".

I denna kedja med olika kontaktytor och kommunikationsprotokoll, finns enorma risker, t.ex. att:
*Något slutar fungera pga "trasigt" (t.ex.: Strömavbrott, översvämning, kabelbrott, trasiga hårddiskar...)
*Någon utför sabotage för att jävlas ("hackare")
*Någon tar sig igenom de säkerhetssystem som finns för att lägga vantarna på en tillgång
*En "Service provider" längs kedjan "drar ur kabeln" eller väljer att lägga ner

Risken finns hela tiden att en elektronisk icke garanterad valuta "bara försvinner".

Garanterade valutor saknar dessa problem. Den tredje partens syfte är att säkerställa att valutan har ett värde. Banker (och vissa andra transaktionsbärare och kontohållare) kommer att, via de riksbanksbaserade valutasystemet, inte förlora alla sina tillgångar "bara för att det blir strömavbrott", utan även om det tar ett tag, så finns pengarna kvar.

[Juniperus]

I bitcoins historia har nog aldrig något av det du nämner skett.

Då värde har förlorats har det skett via en tredje part (excange eller liknande) eller så har man skickat till fel adress.

Tror inte heller en.valuta som bitcoin kan försvinna med mindre än att internet försvinner för gott.

[Juniperus]

Man bör nog vara medveten om att det spys ut propaganda mot bitcoin från banker och folk som har investerat i banker, de är livrädda.

De har forcerat en övergång till ett kontantlöst samhälle i tron att de skulle få större kontroll men istället riskerar de att tappa all kontroll.

[skogaliten]

I bitcoins historia har nog aldrig något av det du nämner skett.

Då värde har förlorats har det skett via en tredje part (excange eller liknande) eller så har man skickat till fel adress.

Tror inte heller en.valuta som bitcoin kan försvinna med mindre än att internet försvinner för gott.

Läser du svenska etablerade dagstidningar, lyssnar på radionyheter eller tittar på tv-nyheter i typ public service eller tv4? Alltså "gammelmedia", som jobbar med kvalificerad journalistik.
Då bör du ha hört talas om ett stort antal exempel med olika bakgrund där bitcoins stulits, eller försvunnit, samt där investerare i bitcoin har blivit lurade på bicoinen, just därför att en garanterande tredje part inte finns.

Det mesta av det jag nämner HAR hänt. Det finns bara ett par snabba googlingar bort

Några länkar:

https://www.di.se/nyheter/bitcoin-for-mangmiljonbelopp-stulna/?loggedin=true

https://digital.di.se/artikel/bitcoin-rasar-efter-jattehack--nara-600-miljoner-stulna

https://www.breakit.se/artikel/10284/bitcoin-for-en-halv-miljard-stulna-i-hackerattack

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/misstankt-bitcoin-stold-pa-tva-miljarder-kronor

https://svenska.yle.fi/artikel/2015/01/07/bitcoin-varda-miljoner-har-forsvunnit

Nu ska jag sova, och orkar inte googla efter mer, men du är väl medveten om din dator kraschar (snarare hårddisken) så har du antagligen förlorat dina bitcoin också?

[Juniperus]

Suck, läste du inte vad jag skrev

Då värde har förlorats har det skett via en tredje part (excange eller liknande) eller så har man skickat till fel adress.

Dina artiklar handlar just om detta, då exchanges eller börser blivit utsatta för attacker, så ha aldrig alla dina bitcoins på en börs och inte heller på en dator som.kan gå sönder.

Om man förvara sina bitcoin.på en hårdvaru plånbok så kallas cold storage så är de extremt säker förvarade. Enda sättet att bli av med bitcoin då är om någon får tag på ditt så kallade recovery seed som består av upp till 24 ord och det är dessa seeds som.du ska förvara säkert tappar du bort din plånbok så kan du få tillbaka bitcoinen med dessa seeds, rista in på en.sten och gräv ner eller liknande.

Om du nu har gömt dessa väl så kan.du bara bli av med bitcoinen.om någon torterar eller utpressar dig eller liknande för att få tag i det du grävt ner någonstans.

Det är extremt säkert, så sluta skrämma folk och gå storbankernas ärenden.