Författare Ämne: Dra in el på ett hälsosamt sätt? (läst 6662 gånger)

torbjorn · « **Svar #20 skrivet:** 26 aug-12 kl 22:54 »

Citat från: Anders E skrivet 26 aug-12 kl 12:28

Det blir stora strömmar i 12 voltsystem. Om man inte dimensionerar rätt kan det börja brinna. Upp till 300 watt får du instalera själv men försäkringen gäller bara om du andvänt rätt kabelarea.

Jag citerar mig själv från ett tidigare inlägg där jag sammanställde en tabell.

Denna belastningstabell gäller för minsta kabelarea.

1.5 mm. Kabelarea.
Upp till 2 m. = 60W
2- 4 m.= 35W
4-6 m. =20W

2.5 mm. kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 200W
4- 6 m. = Max 65W
6-8 m. = Max 50W
8-10 m. =Max 40W
10-12 m. = Max 30W
12-14 m. = Max 20W

4 mm. Kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 240W
4- 6 m. = Max 160W
6-8 m. = Max 100W
8-10 m. =Max 80W
10-12 m. = Max 60W
12-14 m. = Max 40W

6 mm. Kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 420W
4- 6 m. = Max 250W
6-8 m. = Max 160W
8-10 m. =Max 120W
10-12 m. = Max 100W
12-14 m. = Max 80W

10 mm. Kabelarea.
Upp till 4 m. längd = Maxbelastning 600W
4- 6 m. = Max 400W
6-8 m. = Max 250W
8-10 m. =Max 200W
10-12 m. = Max 150W
12-14 m. = Max 100W

Hur motiverar du att en kabels belastbarhet skulle minska med ökande längd? Blandar du inte ihop strömtålighet med acceptabla spänningsfall nu? Och kom ihåg att kabelareor anges i mm² och inte i mm.

En annan viktig sak att komma ihåg är att se till att utlösningsvillkoret är uppfyllt. Dvs att kortslutningsströmmen i värsta fall (kortslutning längst bort på en kabel, nästan urladdat batteri osv) är tillräckligt hög för att säkring eller motsvarande ska lösa ut inom 2 sekunder, i vissa fall kan 5 sekunder godtas. För att kunna bestämma detta måste man ha tillgång till datablad med smälttidkurvor för den typ av säkringar, dvärgbrytare etc man avser att använda i sin installation.

I vilken föreskrift, utfärdad av vem, hittar du den där gränsen 300 W för egen installation? Länk?

Hundens Husse · « **Svar #21 skrivet:** 27 aug-12 kl 00:40 »

Citat från: torbjorn skrivet 26 aug-12 kl 22:54

Hur motiverar du att en kabels belastbarhet skulle minska med ökande längd? Blandar du inte ihop strömtålighet med acceptabla spänningsfall nu? Och kom ihåg att kabelareor anges i mm² och inte i mm.

Fast i det fallet blir det ju nästan samma sak. Kabeln fungerar ju delvis som en resistor och "bränner bort" en del av effekten, det som kan mätas som spänningsfall eller värmeutveckling. Vid 12 V är 60 W lika med 5 A; 35 W blir 2,9 A; 20 W blir 1,7 A. Av att kabelns resistans (per längdenhet) är konstant då ledararean är konstant följer att ju större ström desto större spänningsfall givet samma kabel (area och längd) och att kabelns resistans ökar med kabelns längd. Kom ihåg att effekten hos elledarens värmeutstrålning blir spänningsfallet gånger strömmen. Den som kan åstadkomma supraledning vid rumstemperatur kan nog se fram emot ett Nobelpris.

P(kabel) = ΔE ✕ I, där ΔE är spänningsfallet i volt, I är strömmen i Ampere och P(kabel) är kabelns värmeutstrålning. Ett specialfall av Joules lag som egentligen är P = E ✕ I.

E = R ✕ I (spänning i volt är resistansen i ohm gånger strömmen i Ampere). Samma gäller för spänningsfall. Ohms lag.

Sätter vi samma dessa två får vi P = R ✕ I², där för en given kabelarea resistansen R ökar då kabellängden ökar. Den från kabeln utstrålade värmeeffekten ökar alltså med kabelns längd och med strömmen i kvadrat.

Alltså ju längre kabel desto större spänningsfall givet samma kabelarea och ström och motsvarande högre värmeutveckling, så en längre kabel måste ha högre värmetålighet för att bära samma ström även om man kan acceptera spänningsfallet (och då får man ju heller inte ut samma effekt vid lasten).

Citat från: Hundens Husse skrivet 23 aug-12 kl 16:17

Likspänning ger inget magnetfält.

Citat från: torpjens skrivet 23 aug-12 kl 21:52

Det gör den faktiskt, men ett konstant fält:

Attans. Var kom jag ihåg fel från, i så fall? Nu när du säger det så känner jag definitivt igen typen av illustrationer i alla fall, och lite snabbt bläddrande i en av mina böcker bekräftar mycket riktigt att det räcker med att en ström flyter i ledaren.

torbjorn · « **Svar #22 skrivet:** 27 aug-12 kl 08:46 »

Citat från: Hundens Husse skrivet 27 aug-12 kl 00:40

Alltså ju längre kabel desto större spänningsfall givet samma kabelarea och ström och motsvarande högre värmeutveckling, så en längre kabel måste ha högre värmetålighet för att bära samma ström även om man kan acceptera spänningsfallet (och då får man ju heller inte ut samma effekt vid lasten).

Nej.

Värmeutvecklingen per längdenhet blir ju densamma för en given ström, oavsett hur mycket ytterligare kabel som finns mellan energikälla och last.
Om du ser på t ex 1 meter kabel och studerar vilken ström som går genom den och vilken effektutveckling den orsakar, så påverkas detta inte av vad som finns på båda sidorna av den enmetersstumpen.

Visserligen ökar ju förlusteffekten med kabelns längd, men kabelns möjligheter att avge värme till omgivningen ökar lika mycket.

alfen · « **Svar #23 skrivet:** 27 aug-12 kl 10:52 »

Citat från: torbjorn skrivet 26 aug-12 kl 22:54

Och kom ihåg att kabelareor anges i mm² och inte i mm

Jag vet inte var knappen för upphöjt sitter på datorn, tog för givet att alla skulle förstå ändå

Hur skriver man upphöjt föresten ? Tabellen är hämtad från en av mina leverantörer (jag jobbar som ljusdesigner), I samband med tabellen tar dom just upp detta med brandfaran i ett 12 volts -system med hög belastning och att det inte är ofarligt. Var jag fått uppgiften om 300Va vet jag faktiskt inte och kan inte ge länk som styrker detta, men det vore bra att läsa på, så då vänder jag på frågan, du kanske vet nån bra sida där jag kan fräscha upp minnet

Anders E · « **Svar #24 skrivet:** 27 aug-12 kl 11:17 »

Nu tror jag att vi alla gemensammt skrämmt skiten ur Västerbo så att han gett upp alla planer på att leva off- grid

Jag skulle absolut inte börja exrimentera med en massa Norska deltakopplingar och dyl, om det börjar krångla i systemet får du betala dyrt när en elektriker ska stå hos dig och ringa kollegor för konsultation. Jag har tidigare varit lite skeptisk till LED tekniken, men sedan O-LED:en kom in på marknaden är jag frälst. Vet dock för lite om tillverkningsprocessen för att kalla den miljövänlig, men energisnål är den i alla fall och billig.

Om jag gick i nybyggartankar idag skulle jag i huvudsak satsa på:

Belysning och hushållsel från eget system (sol / vind).
Gasol och vedspis.
Dusch med varmvatten kopplat till direktvämande beredare driven av ett litet elverk.
Skafferi eller kylrum kopplat till jordkyla som leds vidare till spisens luftintag och skapa övertryck i huset vintertid.

Ja åsså så klart en massa andra åträrder förståss

torpjens · « **Svar #25 skrivet:** 27 aug-12 kl 21:03 »

Citat från: Anders E skrivet 27 aug-12 kl 11:17

Gasol och vedspis.
Dusch med varmvatten kopplat till direktvämande beredare driven av ett litet elverk.
Skafferi eller kylrum kopplat till jordkyla som leds vidare till spisens luftintag och skapa övertryck i huset vintertid.

Detta med ventilation i hus och speciellt då hur man ska minska risken för fuktskador verkar bli mitt lilla privata korståg här på Alternativ.

Att skapa ett övertryck i ett hus är väldigt dåligt för huset. Man ska istället sträva efter att ha undertryck i sitt hus. Anledningen till det är att om man har övertryck så kommer varm fuktig inomhusluft att tryckas ut genom väggens isloering. Under sin färd ut genom isoleringen kommer luftens daggpunkt att nås, då kondenserar luftens fukt och man får "imma" (fuktutfällning) i isolermaterialet och stommen. Fukt + organiskt material medför alltid problem, ofta stora problem. (Mer info finns här: http://handbok.alternativ.nu/Bygga_och_bo/Fukt_i_hus )

Sen det med gasol... Jag har funderat i de banorna men jag tror att det blir väldigt dyrt, gasol är dyrt, om man ska ha det till något annat än reserv.

Att driva ett elverk med bensin där 70% går bort i förluster för att värma vatten med prima el känns lite slösaktigt tycker jag. Bättre då att göra någon form av veduppvärmning, en sådan lösning kan dessutom användas med solfångare för att ge varmvatten stora delar av året.

Men, frågan var ju från början hur TS ska göra med sin el, TS avser alltså att dra in el men oroar sig för bieffekter. Steg ett är väl i så fall att fundera över hur mycket el man behöver och hur långt man kan klara sig med annat. Är man orolig för el bör man väl minimera elanvändningen - som ju har den fördelen att det på sikt spar pengar.

Jag undrar lite varför TS är orolig för hushållselen, vad är det TS vill skydda sig från? Personligen tror jag inte att vanlig hushållsel utgör någon fara pga strålning eller liknande.

Vänligen
Jens

Roonil Wazlib · « **Svar #26 skrivet:** 27 aug-12 kl 22:02 »

Citat från: alfen skrivet 27 aug-12 kl 10:52

Jag vet inte var knappen för upphöjt sitter på datorn, tog för givet att alla skulle förstå ändå
Hur skriver man upphöjt föresten ?

Det går att använda ^
exempel: 6 mm^2

NisseF · « **Svar #27 skrivet:** 27 aug-12 kl 22:37 »

[quote s

Visst blir det magnetfält från likström. Det var min landsman Nils Örsted som upptäckte det, en upptäckt som är grundläggande för alla elmaskiner och transformatorer. Att en varierande eller växlande ström åstadkommer ett växlande magnetfält är ju samma sak.

Beträffande magnetfält från en mer eller mindre konstant likström så minns ni kanske den inflammerade diskussion som uppkom när Volvflyttade batteriet från motorrum till bagagerummet. Volvo tvingades ju att dra en separat parallell återledning för att reducera magnetfältet.
Visserligen anser många (även jag) att detta var ett onödigt spel för gallerierna.

Ta inte detta som ett argument för lågspänningsinstallationer med likström, alla farhågor för höga förluster och värmeutveckling är välgrundade.

Det är nog så att de pulserande,magnetiska fälten som uppkommer runt högfrekventa växelströmsledningar är en större eventuell hälsorisk, men är, som jag ser det, ett pris som vi får betala för den tekniska utveckligen. Men visst tål det att granskas och begränsas i rimlig omfattning.

r

torbjorn · « **Svar #28 skrivet:** 27 aug-12 kl 22:55 »

Citat från: alfen skrivet 27 aug-12 kl 10:52

Hur skriver man upphöjt föresten ?

Kör du Windows ? Kolla i startmenyn => Program => Tillbehör, där någonstans finns något som heter teckenuppsättning. Lämpligen placerar man en genväg till den t ex i aktivitetsfältet så man har den lättåtkomlig.

Citat från: alfen skrivet 27 aug-12 kl 10:52

Tabellen är hämtad från en av mina leverantörer (jag jobbar som ljusdesigner), I samband med tabellen tar dom just upp detta med brandfaran i ett 12 volts -system med hög belastning och att det inte är ofarligt.

Då är nog saken ganska klar att det är spänningsfall som man har tagit hänsyn till. Glöd- och halogenlampor är ju mycket känsliga för spänningsvariationer, för varje 5 % som spänningen sjunker så halveras ljusstyrkan (men å andra sidan ökar livslängden kraftigt).

Citat från: alfen skrivet 27 aug-12 kl 10:52

Var jag fått uppgiften om 300Va vet jag faktiskt inte och kan inte ge länk som styrker detta, men det vore bra att läsa på, så då vänder jag på frågan, du kanske vet nån bra sida där jag kan fräscha upp minnet

Det påminner mig om ett påstående som cirkulerade för 10-20 år sedan, som det inte heller någonsin gick att spåra till en trovärdig källa. Nämligen att det skulle finnas ett krav någonstans, som på ett eller annat sätt hade med försäkringsbolag att göra, på att egna elinstallationer i bilar skulle säkras av med en säkring max 20 cm från batteriet (dock spelade det tydligen ingen roll om det fanns möjlighet för den där 20 cm-kabeln eller säkringshållaren att ställa till med kortslutning mot jord). Den tidens bilar, innan EuroNCAP-krockprovens era, hade ju ofta ganska stora delar av elsystemet helt fritt från säkringar från fabrik men ingen myndighet verkade ha något att invända mot den saken.

take · « **Svar #29 skrivet:** 28 aug-12 kl 03:09 »

Sen är ju det där med säkringar som det är, min batteribänk är avsäkrad på 1200A på väg till invertern. Med mindre strömmar än så kan man redan åstadkomma mycket stora haverier.

Anders E · « **Svar #30 skrivet:** 28 aug-12 kl 12:20 »

Citera

Att skapa ett övertryck i ett hus är väldigt dåligt för huset. Man ska istället sträva efter att ha undertryck i sitt hus. Anledningen till det är att om man har övertryck så kommer varm fuktig inomhusluft att tryckas ut genom väggens isloering. Under sin färd ut genom isoleringen kommer luftens daggpunkt att nås, då kondenserar luftens fukt och man får "imma" (fuktutfällning) i isolermaterialet och stommen. Fukt + organiskt material medför alltid problem, ofta stora problem.
Citera

Fel ordval "övertryck". Det jag menar är att om man tar luften via skafferiet till spisen förvandlas spisen till en kanalfläkt och ger luftcirkulation i jordkylsystemet, samtidigt stjäl man inte luft från rummet utan får en värmestrålning från spisen och ut i rum istället för att man suger kalluft från väggar och ut genom skorsten. Teoretiskt borde detta ge effektivare uppvärmning. Sommartid kan man koppla ventilationen i skafferiet till en passiv luftvärmepump för cirkulationens skull.

Citera
Sen det med gasol... Jag har funderat i de banorna men jag tror att det blir väldigt dyrt, gasol är dyrt, om man ska ha det till något annat än reserv.

På sommaren är det inte alltid så kul att elda upp hela spisen för att koka lite kaffe, då är det bra med gasol. Naturligtvis bara som komplement till vedspisen.

Citera
Att driva ett elverk med bensin där 70% går bort i förluster för att värma vatten med prima el känns lite slösaktigt tycker jag. Bättre då att göra någon form av veduppvärmning, en sådan lösning kan dessutom användas med solfångare för att ge varmvatten stora delar av året.

Också detta endast som ett komplement till solfångare, men det är ju svårt att få ut varmvatten mitt i smällkalla vintern. Våtrum är ju en historia för sig så jag skulle nog peta in en kabin i ett uthus. Det är en sån här varmvattenberedare jag menar.
http://www.jula.se/varmvattenberedare-436033
Inte kanske just detta men av samma princip, det finns ju också liknande som går på gasol, eftersom effekten är såpass stor funkar det ju inte att köra denna på batteri. Jag vill gärna leva off- topic men är lite lat och vill kunna spontanduscha även vintertid