Elkostnader..

[Lugnebergagård]

Priset på de flesta marknader bestäms av utbud och efterfrågan, men elmarknadens priser är faktiskt mest beroende av efterfrågan, inte tillgången som du skriver. Efterfrågan skiftar hela tiden, beroende på t ex väder, dag timme. Tillgångskurvan däremot är mycket mer stabil. Den börjar med de stabila kärnkraft och vattenkraft, kompletteras med vindkraft, och det är först när det kniper som man tar till tex fossila elkällor. Och kol och olja är inte baskraft, som du påstod. Ingen elleverantör har heller nytta av att t ex fejka fel på reaktorer som du påstår, för att höja priset. Det skulle vara ren förlust att göra så. Istället försöker alla elleverantörer att leverera så mycket el man kan, med så lågt pris som möjligt. Det är ju produktionspriset som bestämmer om man får leverera. Är priset för kilowatten för högt så blir verket stillastående. Och det priset kan alltså inte leverantören sätta själv, utan det är de rena produktionskostnaderna som bestämmer.

Hitta inte på saker och säg att jag sagt det är du snäll. Jag tror inte att någon fejkar några fel på reaktorer och det var inget jag skrev. Det är ett samband jag har sett efter att följt Nordpools meddelandesystem för kraftproduktionen under många år (MMS). Jag tror att orsaken är mycket mjukare än ditt påstående. De flesta fel på en reaktor är ju inte härdsmälta. De flesta fel är förmodligen av typen att du kan välja att åtgärda det på en gång, eller ta det vid ett senare tillfälle. Kanske vid en revision till och med. Finnarna som har en stor press på sig att ha kärnkraftverken igång har väldigt få avbrott och påtagligt snabbare revisioner än vad vi har. Men sambandet kan vara en ren slump också, år efter år.

Du påstår att tillgångskurvan är stabil? Vindkraften i Sverige har numera ett produktionsintervall om 300-8000MW och det är inget du kan styra. Kallar du det stabilt? Som referens så har vår största kärnreaktor en installerad effekt om 1400MW. Sen får du addera att Danmark och Tyskland har mycket vindkraft. Särskilt Tyskland kan verkligen få ett helt otroligt överskott på el när det blåser bra.

Variationerna i efterfrågan varierar mycket mellan dag/natt och sommar/vinter. Men den är förutsägbar och inte lika ryckig. Framför allt är den styrande i vårat elnät. Du måste matcha produktionen mot efterfrågan. Inte efterfrågan mot produktionen. Många försök och idéer finns om att införa det omvända men det är inte så det fungerar idag i vart fall. Där är vindkraften dålig. Den gör ju som den vill.

Kol och Naturgas (inte olja) är baskraft i en del av våra grannländer. Det påverkar oss. Det är en reglerbar baskraft. Används på ungefär samma sätt som vår vattenkraft. Fast ännu bättre då den är ännu enklare att reglera än vattenkraften. Problemen med kolkraft är andra än dess användbarhet.

Det är inte produktionspriset som bestämmer om du få leverera. Det är det pris du säljer det för. Man försöker inte sälja det så billigt som man kan som du påstår. Snarare vill man sälja det så dyrt som möjligt. Men förutsättningarna för dom olika kraftslagen är olika. För vindkraft, solkraft så är du ju tvungen att sälja även om det ger förlust eftersom du måste bli utav med elen, därav att priset är negativt emellanåt. Inte med kolkraft som enkelt låter sig regleras ner. Kärnkraft och vattenkraft är mer komplicerad än så.

Solkraft är för övrigt något som blivit en ganska stor grej i Tyskland. Dom har en påtaglig produktion av den varan i dagsläget. Den har dessutom en trevlig effektkurva som matchar dygnskurvan rätt bra för en stor del av året. Problemet inträffar vintertid och molniga dagar. Där måste annan reglerbar produktion in.

[fri]

Hitta inte på saker och säg att jag sagt det är du snäll. Jag tror inte att någon fejkar några fel på reaktorer och det var inget jag skrev. Det är ett samband jag har sett efter att följt Nordpools meddelandesystem för kraftproduktionen under många år (MMS). Jag tror att orsaken är mycket mjukare än ditt påstående. De flesta fel på en reaktor är ju inte härdsmälta. De flesta fel är förmodligen av typen att du kan välja att åtgärda det på en gång, eller ta det vid ett senare tillfälle. Kanske vid en revision till och med. Finnarna som har en stor press på sig att ha kärnkraftverken igång har väldigt få avbrott och påtagligt snabbare revisioner än vad vi har. Men sambandet kan vara en ren slump också, år efter år.

Du påstår att tillgångskurvan är stabil? Vindkraften i Sverige har numera ett produktionsintervall om 300-8000MW och det är inget du kan styra. Kallar du det stabilt? Som referens så har vår största kärnreaktor en installerad effekt om 1400MW. Sen får du addera att Danmark och Tyskland har mycket vindkraft. Särskilt Tyskland kan verkligen få ett helt otroligt överskott på el när det blåser bra.

Variationerna i efterfrågan varierar mycket mellan dag/natt och sommar/vinter. Men den är förutsägbar och inte lika ryckig. Framför allt är den styrande i vårat elnät. Du måste matcha produktionen mot efterfrågan. Inte efterfrågan mot produktionen. Många försök och idéer finns om att införa det omvända men det är inte så det fungerar idag i vart fall. Där är vindkraften dålig. Den gör ju som den vill.

Kol och Naturgas (inte olja) är baskraft i en del av våra grannländer. Det påverkar oss. Det är en reglerbar baskraft. Används på ungefär samma sätt som vår vattenkraft. Fast ännu bättre då den är ännu enklare att reglera än vattenkraften. Problemen med kolkraft är andra än dess användbarhet.

Det är inte produktionspriset som bestämmer om du få leverera. Det är det pris du säljer det för. Man försöker inte sälja det så billigt som man kan som du påstår. Snarare vill man sälja det så dyrt som möjligt. Men förutsättningarna för dom olika kraftslagen är olika. För vindkraft, solkraft så är du ju tvungen att sälja även om det ger förlust eftersom du måste bli utav med elen, därav att priset är negativt emellanåt. Inte med kolkraft som enkelt låter sig regleras ner. Kärnkraft och vattenkraft är mer komplicerad än så.

Solkraft är för övrigt något som blivit en ganska stor grej i Tyskland. Dom har en påtaglig produktion av den varan i dagsläget. Den har dessutom en trevlig effektkurva som matchar dygnskurvan rätt bra för en stor del av året. Problemet inträffar vintertid och molniga dagar. Där måste annan reglerbar produktion in.

Jag saknar gillaknapp skulle trycka på en sådan om det fanns. Jag får inte bara ge inlägget en👍

Priset är fortfarande över 100EUR så tillgången matchar tydligen inte efterfrågan

[Små]

Hitta inte på saker och säg att jag sagt det är du snäll. Jag tror inte att någon fejkar några fel på reaktorer och det var inget jag skrev. Det är ett samband jag har sett efter att följt Nordpools meddelanden

Mycket att diskutera på en gång här. Men jag läste det här -

Det finns en stor ekonomisk morot för elbolag av att ha en bristsituation på elmarknaden. (priset blir högre)
Lika så har jag en känsla av att bolagen själva till viss del försöker påverka priserna. Fel på reaktorer är mycket mer frekventa när priset är lågt än när priset är högt. Lika så är tiden för att åtgärda felen längre när det finns ett överskott på el. Det är ett väldigt tydligt samband, därför jag noterat saken. Jag kan givetvis inte bevisa något. Det är bara en observation jag gjort.

  Är det stor skillnad?

Det är inte produktionspriset som bestämmer om du få leverera. Det är det pris du säljer det för. Man försöker inte sälja det så billigt som man kan som du påstår. Snarare vill man sälja det så dyrt som möjligt. Men förutsättningarna för dom olika kraftslagen är olika. För vindkraft, solkraft så är du ju tvungen att sälja även om det ger förlust eftersom du måste bli utav med elen, därav att priset är negativt emellanåt.

Här är det utrymme för oklarheter.  Alla som har el får sälja sin el, alla får samma pris, högt eller lågt, när de har sålt sin el. Men det som reglerar vilka som faktiskt egentligen levererar är deras produktionskostnader, Ingen ägare av tex en gasturbin skulle ju sätta igång den om det kostar fem kronor per kWh om priset på marknaden ligger på femtio öre. Så produktionspriset avgör om man levererar, marknadspriset avgör vad man får betalt.  Detta har du helt missuppfattat.

Detta innebär att t ex solkraft och vindkraft alltid levererar om det blåser och är soligt, eftersom en sådan kraft omöjligt kan få förluster om de skickar ut el på nätet. Det kostar ju inget för dem att leverera, det skulle kosta mer att stänga.

Elprissättning är faktiskt en sak som fungerar fantastiskt bra. Eftersom vi har gemensam marknad så finns det ingen chans att man sätter igång t ex kolkraft innan man utnyttjat alla andra möjligheter, även i andra länder. De låga produktionskostnaderna på vindkraft, solkraft, vattenkraft och kärnkraft garanterar att det är de som går i första hand. Det skulle vara vansinnigt att som någon skrev "stänga gränserna"

[DennisCA]

När länderna såsom i norden där alla har någorlunda pli på elproduktionen går det bra med att ha en gemensam marknad. Men att dra in dysfunktionella marknader som Tyskland vore ett misstag om man vill bibehålla våra förhållandevis låga priser.

[Små]

Ok, Tyskland har gjort misstag inom energipolitiken, helt riktigt, men man gör också väldigt mycket bra. Oavsett vilket så är det ju så att eftersom vi delar luften med Tyskland, (inte sant?) så vore det ju korkat att inte exportera el till dem. Det viktiga är ju inte att elkonsumenter har lågt pris här, utan att all el produceras så miljövänligt och effektivt som möjligt. Och eftersom du antagligen inte håller med om detta, så kan jag direkt i så fall föreslå att man kan använda vinsten från försäljningen till att gynna svenska konsumenter. Samma sak, ingen har förlorat, utan alla har vunnit. Särskilt miljön. Vilket innebär alla.

[Lugnebergagård]

Mycket att diskutera på en gång här. Men jag läste det här -   Är det stor skillnad?

Här är det utrymme för oklarheter.  Alla som har el får sälja sin el, alla får samma pris, högt eller lågt, när de har sålt sin el. Men det som reglerar vilka som faktiskt egentligen levererar är deras produktionskostnader, Ingen ägare av tex en gasturbin skulle ju sätta igång den om det kostar fem kronor per kWh om priset på marknaden ligger på femtio öre. Så produktionspriset avgör om man levererar, marknadspriset avgör vad man får betalt.  Detta har du helt missuppfattat.

Detta innebär att t ex solkraft och vindkraft alltid levererar om det blåser och är soligt, eftersom en sådan kraft omöjligt kan få förluster om de skickar ut el på nätet. Det kostar ju inget för dem att leverera, det skulle kosta mer att stänga.

Elprissättning är faktiskt en sak som fungerar fantastiskt bra. Eftersom vi har gemensam marknad så finns det ingen chans att man sätter igång t ex kolkraft innan man utnyttjat alla andra möjligheter, även i andra länder. De låga produktionskostnaderna på vindkraft, solkraft, vattenkraft och kärnkraft garanterar att det är de som går i första hand. Det skulle vara vansinnigt att som någon skrev "stänga gränserna"

Känns som att mina svar på det du skriver här finns i mina tidigare kommentarer. Ingen mening att börja snurra runt. Vi får vara överens om att det är mycket i detta där vi inte är överens om.

Jag har inte heller några synpunkter på Nordpool som marknad.

[fri]

Nu är priset 145EUR i SE4, blåser det inte alls i Danmark och Skåne?

[torbjorn]

SE4 har just nu samma pris per kWh som Danmark och de tre baltländerna. SE1-3 har samma pris som Finland och NO3.  NO4 ligger på halva detta pris, övriga NO är aningen billigare än SE 1-3.

[fri]

SE4 har just nu samma pris per kWh som Danmark och de tre baltländerna. SE1-3 har samma pris som Finland och NO3.  NO4 ligger på halva detta pris, övriga NO är aningen billigare än SE 1-3.

Det tyder väl på att det inte blåser och att produktionen i SE4 inte räcker till regionens behov

[Lugnebergagård]

Systemet fungerar som så att det hela tiden försöker balansera priserna i dom olika regionerna mot varandra. Det innebär att två regioner har samma pris så länge det finns ledigt utrymme i överföringen mellan regionerna.

När det är olika pris mellan två regioner innebär det att överföringen används fullt ut och då uppstår en prisskillnad mellan områdena. Detta är exklusive reservutrymme som sparas för nätstabilitet. Normalt sett så ser man dom största prisvariationerna under höglasttimmar då allt sker timvis. Kollar du på natten borde det vara ett mer homogent prisläge.

Reservutrymmet är avsett att hantera större händelser på nätet. Exempelvis att en kärnreaktor snabbstoppas. Då kan du ha i värsta fall 1400MW som slutar producera el. Den första chocken av detta bortfall tar rörelseenergin i dom stora generatorerna i kärnkraftverken och vattenkraftverken hand om. Dvs under en tid så tar man ut mer energi ur nätet än vad som produceras. De roterande delarna i generatorerna är så tunga att den lagrade rörelseenergin medger detta. Man kallar det för svängmassa. Undertiden detta sker så kan man öka produktionen i andra anläggningar i systemet för att kompensera, då kan reservutrymme i elnätet komma till bruk. Denna säkerhet har dock blivit påtagligt sämre under de senaste åren.

Det byggs rätt många förbindelser just nu. Sydvästlänkens likströmsförbindelse ner till Skåne håller på att driftsättas efter många om och men. Det borde jämna ut priset mellan regionerna. Samtidigt kommer detta att lyfta prisläget i hela landet. Skåne är anslutet till Danmark, Tyskland, Polen, och Lettland. Alla dessa har ett högre prisläge och suger upp eventuella överskott rätt effektivt med överförande kabel som enda begränsning.

Lika så driftsatte Norge en ny ledning till Tyskland i våras och kommer att driftsätta en annan till Storbritannien under det närmsta året. Min tro är att dessa ledningar kommer att dränera bort eventuella överskott i vattenmagasin rätt effektivt och verka till ett generellt högre pris.

På andra sidan så verkar Finlands nya kärnreaktor nu verkligen driftsättas många år försenat. Man har tankat bränsle och den ska anslutas till el-nätet nu i höst, full drift från Feb 2022 enligt den senaste tidplan jag såg. Den har en installerad effekt på 1600MW och kärnreaktorer brukar ligga och producera installerad effekt större delen av tiden. Sen tillkommer det en hel del vindkraft. Det tillför mycket energi men ingen stabilitet.

I Tyskland har jag svårare att snappa upp nyheter då jag glömt min skol-tyska men deras vindkraftsutbyggnad har stagnerat av vad jag förstår. Helt enkelt för att det är svårt att hitta ställen att placera kraftverken på, den installerade effekten av Tysk vindkraft är enorm och landet är ytmässigt inte så stort. Solcellsutbyggnaden pågår däremot för fullt vilket syns tydligt på deras produktionskurva. Sen håller man på att avveckla kärnkraftverken och även kolkraften även om kolen ligger lite längre bort i tid. I princip ska man ersätta detta med Rysk naturgas när vind och sol tryter av vad jag förstått saken. Det är nog en grej jag aldrig kommer att förstå. Känns ju som att lägga det käraste man äger, tummen, i en enorm råttfälla och be grannen man är lite halvt ovän med att hålla upp bygeln så att den inte slår igen.

Sammantaget tror marknaden att el-priserna kommer att vara ryckiga men lägre under nästa år. Finlands nya kärnreaktor + ny vindkraft gör en stor del av detta. Jokern är hur mycket de nya överföringarna till kontinenten kan dra upp priset. Efter ett par år av lägre priser tror man på att prisläget kommer att bli högre. Ny produktion som planeras kommer inte att räcka till den omställning till fosilfritt samhälle som pågår. Svenska kraftnät har gjort prognoser med tre olika scenarier på långtidsutvecklingen. Intressant läsning. Kontentan är att det finns problem i horisonten. Siffrorna går helt enkelt inte i hopp i något av scenarierna.

[DennisCA]

Har hört Polen och andra länder funderar på expansion av kärnkraft, så det kan hjälpa tyskarna att tro deras energiwende blev annat än ett klimatfiasko.

[fri]

Kontentan är att det finns problem i horisonten. Siffrorna går helt enkelt inte i hopp i något av scenarierna.

För mig och förmodligen även TS lär det bara vara att anpassa oss till den bistra verkligheten, min anpassning får ske med lokalodlat fastbränsle och kanske inkoppling av en vattenmantlad kamin.

Vad jag förstår saknas minst en reaktor i SE4, två reaktorer i SE3 och en i Finland för att ens klara en vanlig sommardag, när det blir vinter lär behoven vara betydligt större.

Privatekonomiskt verkar priserna på  3årsavtal vara 3ggr så höga som torrsommaren 2018 men det går ju alltid att chansa på rörligt.

[Lugnebergagård]

Har hört Polen och andra länder funderar på expansion av kärnkraft, så det kan hjälpa tyskarna att tro deras energiwende blev annat än ett klimatfiasko.

Kan ganska lite om Polsk energi. Vilket är synd för det är en stor nation. Men så vitt jag förstått saken så har man planerat sedan 2005-2009 och ska fatta beslut nästa år. Dom första reaktorerna ska stå klara omkring 2033. Men jag tror att du får lägga på några år på den tidplanen i praktiken.

Tidsaspekten är väl värd att beakta då våra egna reaktorer börjar komma upp i ålder. Hur ser planen ut för att ersätta dom? Egentligen borde man hålla på att planera för fullt för den saken redan nu. Men så sker inte. Får hoppas på att dom håller längre än planerat.

[Lugnebergagård]

För mig och förmodligen även TS lär det bara vara att anpassa oss till den bistra verkligheten, min anpassning får ske med lokalodlat fastbränsle och kanske inkoppling av en vattenmantlad kamin.

Vad jag förstår saknas minst en reaktor i SE4, två reaktorer i SE3 och en i Finland för att ens klara en vanlig sommardag, när det blir vinter lär behoven vara betydligt större.

Privatekonomiskt verkar priserna på  3årsavtal vara 3ggr så höga som torrsommaren 2018 men det går ju alltid att chansa på rörligt.

Jo, det är nog ingen dum idé att ha någon form av reservkraft. Själv har jag en bensindriven el-generator och 100-220 liter bensin stående som jag roterar. På sikt vill jag ha solceller och batteribank. Uppvärmning sker redan idag med ved.

Finland har ett pågående arbete att bygga ut sin kärnkraft. Vet att minst en reaktor till ska byggas, kanske blir fler ändå. Men det är inget som kommer att bli klart imorgon direkt. Det är rätt många år bort.

Jättesvårt att sia om elpriserna. Dom styrs i så otrolig grad av vädret. Märks på marknaden också. Terminspriserna kan variera något helt otroligt. Ofta landar dom käpprätt fel mot utfallet också. Kan du korrekt förutspå elpriset något kvartal framåt kan du göra dig väldigt stora pengar.

[DennisCA]

Vad som behövs är nån form av lagringskapacittet för när vindkraften producerar överskott. Just nu är vätgas på modet men vet inte hur effektivt / praktiskt det nu är i slutändan. Från vätgasens perspektiv finnas inga solida föremål.

[Lugnebergagård]

Vad som behövs är nån form av lagringskapacittet för när vindkraften producerar överskott. Just nu är vätgas på modet men vet inte hur effektivt / praktiskt det nu är i slutändan. Från vätgasens perspektiv finnas inga solida föremål.

Just nu finns ingen lagring alls av praktisk betydelse. Men många tankar och idéer. Vätgas är något man tänkt på under mycket lång tid. Men tekniken har aldrig blivit riktigt mogen. Mycket om inte merparten av gasen som används är dessutom framställd från naturgas. Blir lite som att elda ett kraftverk med kol för att ladda elbilen.

Elon Musk har förklarat varför han förkastat vätgas för bilar. Den karln har ju dessutom gång på gång visat sig vara en pärla på att se vad som fungerar och inte fungerar. Så även här. Det är el-bilen som slår. Inte vätgasbilen.
https://www.youtube.com/watch?v=RAUnmDGNvF8

När det gäller lagring för el-nätet så hoppas jag på vätgaslagring och bränsleceller. Men jag tror snarare att vi får vänta några årtionden till på att det finns batterier som klarar det. Batterier är ju det som börjar slå på hemmamarknaden. Det säljs redan idag hundra tusentals batteripack till konsumenter. Tror det kommer bli en krypande revolution där batterierna gradvis blir större och billigare. Här är en liten film om problemen med bränsleceller, filmen gäller också bilar men samma problem uppstår i ett nät.
https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY&t=759s

Vet att det är många som tycker annorlunda och argumenterar annorlunda. Men verkligheten håller på att ge batteritekniken rätt. Just nu byggs det fabriker för hundratals, tusentals miljarder kronor för att producera batterier. Med det kommer utvecklingen att accelerera ytterligare till batteriernas fördel. Om det inte händer något väldigt revolutionerande inom bränslecells-sidan. Dagens teknik är uppenbart inte tillräckligt bra. Många har försökt och försöker, ingen har lyckats på riktigt.

[fri]

Vad som behövs är nån form av lagringskapacittet för när vindkraften producerar överskott. Just nu är vätgas på modet men vet inte hur effektivt / praktiskt det nu är i slutändan. Från vätgasens perspektiv finnas inga solida föremål.

Det enda storskaligt möjliga för att lagra vindkraften är pumpkraftverk och det kommer att innebära oerhörda kostnader och ingrepp i miljön men sannolikt vara nödvändigt då den svenska kärnkraften är otillräckligt utbyggd.

[Alexn72]

Samtidigt som det inte finns någon lagring så finns det en enorm potential att ändå lagra.
För att nämna några punkter.
Varmvattenberedare.
Elbil.
Värmepump.
Timer på tvätt, disk, torkmaskin.

[fri]

Samtidigt som det inte finns någon lagring så finns det en enorm potential att ändå lagra.
För att nämna några punkter.
Varmvattenberedare.
Elbil.
Värmepump.
Timer på tvätt, disk, torkmaskin.

Hur ska timer på tvätt, disk och tork kunna lagra energi?
Det handlar i så fall om att styra förbrukningen och har inget med lagring att göra, det provades något liknande i vintras då statsmedia uppmanade oss att inte dammsuga, någon extemist hävdade t.o.m att vi inte skulle äta varm mat.

Elbilar skulle i en framtid kunna utgöra en viss lagring det måste jag medge, däremot är det orealistiskt i stenstädernas kärnor där folk bor utan möjlighet till egen elbilsladdning.

Att själv renovera och installera en vedspis är väl ekonomiskt vad man kan och får göra själv som alternativare,  elbilar är inte för alla och det saknas el till att driva dessa om man inte installerar egen elkraftsproduktion på sin fastighet.
Att själv installera sina solceller är ju fult möjligt men nuvarande regelverk gör ju att de då inte kan kopplas till elnätet.

[DennisCA]

Ett hus kan iallafall ses som ett batteri, i rätt omständigheter. Denna video på engelska var informativ.

https://www.youtube.com/watch?v=0f9GpMWdvWI