Projekt: vindkraft - vätgas - el

[skogaliten]

Tycks som du bestämt dig för att ogilla vindkraft rakt av.
Problemet är att det inte på långa vägar finns ett enda system som ensamt kan ersätta fossil.
Finns inte en teknisk chans förutom med kärnkraft och det vill vi ju inte ha säger dom.

Därför är vindkraft en ytterst viktig del i ekvationen för att få fart på vårt snabbt ökande behov av energi.
Och för att kunna hålla en jämn och fin tillgång på energi så måste man hitta lösningar där man kan mellanlagra energin.

Jag "ogillar" inte vindkraft.

Jag har en räcka argument baserade på fakta, om varför vindkraft i industriell skala är extremt skadligt för biosfären.

Att bygga industriell vindkraft, och blunda för problemen, är ungefär som när man för 60-70-100 år sedan dumpade "gifttunnor", överbliven ammuntion eller liknande i havet, eller grävde ner skiten är lite för enkelt.

Såg man det inte skiten, så fanns det inte.

Idag har vindkraft ett oförtjänat gott rykte, när det i själva verket är fruktansvärt farliga saker att hålla på med.

Det goda ryktet fick vindkraften när den uppfanns, med små, få och föga störande eller förstörande installationer.

Dagens jättelika vindkraftparker med jättemånga och jättestora vindkraftverk, är inte längre harmlösa.

Läs gärna argumentationen i det jag skrivit tidigare i tråden en gång till om vilka problemen runt vindkraft är.

Vi behöver faktiskt hitta sätt att dämpa vår aptit på energi, och noga välja vilka saker vi ska använda energi till och varför.
Sedan när vi ska producera energi, så måste det göras på ett genomtänkt sätt.

Man kan också fråga sig, varför Sverige ska lösa Tysklands energibehov, genom att förstöra naturen i Sverige?

[Skogsvilde]

Jag "ogillar" inte vindkraft.

Jag har en räcka argument baserade på fakta, om varför vindkraft i industriell skala är extremt skadligt för biosfären.

Att bygga industriell vindkraft, och blunda för problemen, är ungefär som när man för 60-70-100 år sedan dumpade "gifttunnor", överbliven ammuntion eller liknande i havet, eller grävde ner skiten är lite för enkelt.

Såg man det inte skiten, så fanns det inte.

Idag har vindkraft ett oförtjänat gott rykte, när det i själva verket är fruktansvärt farliga saker att hålla på med.

Det goda ryktet fick vindkraften när den uppfanns, med små, få och föga störande eller förstörande installationer.

Dagens jättelika vindkraftparker med jättemånga och jättestora vindkraftverk, är inte längre harmlösa.

Läs gärna argumentationen i det jag skrivit tidigare i tråden en gång till om vilka problemen runt vindkraft är.

Vi behöver faktiskt hitta sätt att dämpa vår aptit på energi, och noga välja vilka saker vi ska använda energi till och varför.
Sedan när vi ska producera energi, så måste det göras på ett genomtänkt sätt.

Man kan också fråga sig, varför Sverige ska lösa Tysklands energibehov, genom att förstöra naturen i Sverige?

Jag läser dina argument, och lite kan jag hålla med de argument du presenterar.

Men det är ungefär så långt man kan sträcka sig.

[fri]

Man kan också fråga sig, varför Sverige ska lösa Tysklands energibehov, genom att förstöra naturen i Sverige?

Man kan också fråga sig hur Tysklands energiförsörjning såg ut för kanske 30 år sen och om inte miljön vinner på en gemensam marknad med hopkopplade elnät och minskad eller hellst slopad brunkolseldning i Europa som försurade vår svenska natur tidigare.

Att det kostar att avveckla fungerande atomkraft i förtid är helt klart, nu är det vår miljö som får ta kostnaden med storskaliga vindkraftsparker, för insekter, fåglar och fiskar tror jag inte att det ha så stor betydelse på vems teritorialvatten man bygger vindkraftsparker, men det är ju bara min tro.

Den bästa kWh är ju den som inte behöver produceras, fasadbelysningar är ju ett typexempel på 'onödig' energiförbrukning som blivit jättevanlig sedan ledlampans genombrott men som drar 'onödiga' kWh.

[malarmaster]

vindkraftsparkerna har ju växt fram pga avveckling av kärnkraft,utfasning av olja o kol. Den gamla tekniken måste ju ersättas av ny och där är vindkraften för sveriges del väsentlig. Argumentet att minska elanvändningen funkar inte då vi i så fall måste ha annat till uppvärmning o transporter. Och annat betyder något som inte ger CO2 som en restprodukt. Då blir alternativen plötsligt få....
sedan har vi problemet i dagsläget att europa måste avveckla sitt gas o oljeberoende snabbt och redan i stort fasat ut sin kärnkraft. Då blir det elbrist även i Sverige.

[Berberis]

LKAB har projekterat och hittat inte bara massor med fosfor utan även sällsynta jordartsmetaller :
https://www.metal-supply.se/article/view/784866/lkabs_nya_fynd_okar_europas_sjalvforsorjning

[fri]

LKAB har projekterat och hittat inte bara massor med fosfor utan även sällsynta jordartsmetaller :
https://www.metal-supply.se/article/view/784866/lkabs_nya_fynd_okar_europas_sjalvforsorjning

Det är glädjande, speciellt om de får brytningstillstånd. Men både ditt och mitt inlägg är väl OT i denna tråd?

[Berberis]

Det är glädjande, speciellt om de får brytningstillstånd. Men både ditt och mitt inlägg är väl OT i denna tråd?

Nej, det är inte OT. Det finns en liten diskussion här om det eventuella behovet av neodym, som är en sällsynt jordartsmetall. Plus ett intressant inlägg om att det finns alternativ.
Fast sen vet jag ju inte om just neodym ingår i den nya fyndigheten, eller något annat användbart. Det kanske vi får veta så småningom.

[Lugnebergagård]

Vindkraft har det dåliga med sig att miljörörelsen älskar dem. Tyvärr är de katastrof ur alla möjliga perspektiv.

Upp till en viss gräns kan du ha vindkraft utan att de stör systemet. Men... För varje vindkraftverk du bygger. Måste du ha en annan generator som genererar el när det inte blåser. I praktiken är den andra kraftkällan i Sverige befintlig vattenkraft som fungerar som batteri. Men den börjar nå vägs ände i regleringsgrad.

I Tyskland har man förlitat sig på naturgas som den sista kraftkällan med känt resultat.

Förhoppningen står till vätgas. Problemet är att vätgas inte är naturgas. Det är en mycket jävligare gas. Universums lättaste partikel. Den kan ta sig genom solid metall, den är luktfri, sprider sig snabbt jämt i ett rum så att den enkelt antänds, den brinner utan låga. Det åtgår mycket energi för att komprimera eller likvidifiera den. Kort och gott. Vill du välja ett dåligt lagringsmedium för energi så är vätgas ett bra val. Det finns idag ingen bra teknik för storskalig vätgas-lagring och produktion. Forskningsprojekt pågår. Svårt att snabba på sådant. Du vill ju gärna se att det fungerar innan du bygger 10 anläggningar.

Kort och gott, nästa riktigt stora energikris kommer nu under 2020-2030 talet och vätgas kommer inte att lösa problemet. Det är faktiskt så illa att våra kära politiker har varit så urbota korkade så det inte ens går att undvika krisen. Bara dämpa den.

Det som kommer att vara enklast att ordna på kort tid är småskalig batterilagring som folk har hemma själva. Det är nämligen en teknik som växer så det knakar. Det satsas tusentals miljarder av privata pengar på storskalig produktion och på att utveckla och förbilliga tekniken. Med vätgasen finns det gott om vilja bland politiker, men inte lika mycket bland företag. Det sker inte heller någon praktisk byggnation som motsvarar behovet, eller ens i närheten.

[torbjorn]

Nja, storskalig produktion av vätgas medelst elektrolys är en beprövad process som har använts storindustriellt i över 100 år vid det här laget. Jag tar mig friheten att länka till ett par avhandlingar om saken (på tyska). https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf

Problemen med vätgas är snarare lagring, distribution och säkerhetsfrågor när okunnig allmänhet ska ha med den att göra, än produktion.

[Skogsvilde]

Vindkraft har det dåliga med sig att miljörörelsen älskar dem. Tyvärr är de katastrof ur alla möjliga perspektiv.

Upp till en viss gräns kan du ha vindkraft utan att de stör systemet. Men... För varje vindkraftverk du bygger. Måste du ha en annan generator som genererar el när det inte blåser. I praktiken är den andra kraftkällan i Sverige befintlig vattenkraft som fungerar som batteri. Men den börjar nå vägs ände i regleringsgrad.

I Tyskland har man förlitat sig på naturgas som den sista kraftkällan med känt resultat.

Förhoppningen står till vätgas. Problemet är att vätgas inte är naturgas. Det är en mycket jävligare gas. Universums lättaste partikel. Den kan ta sig genom solid metall, den är luktfri, sprider sig snabbt jämt i ett rum så att den enkelt antänds, den brinner utan låga. Det åtgår mycket energi för att komprimera eller likvidifiera den. Kort och gott. Vill du välja ett dåligt lagringsmedium för energi så är vätgas ett bra val. Det finns idag ingen bra teknik för storskalig vätgas-lagring och produktion. Forskningsprojekt pågår. Svårt att snabba på sådant. Du vill ju gärna se att det fungerar innan du bygger 10 anläggningar.

Kort och gott, nästa riktigt stora energikris kommer nu under 2020-2030 talet och vätgas kommer inte att lösa problemet. Det är faktiskt så illa att våra kära politiker har varit så urbota korkade så det inte ens går att undvika krisen. Bara dämpa den.

Det som kommer att vara enklast att ordna på kort tid är småskalig batterilagring som folk har hemma själva. Det är nämligen en teknik som växer så det knakar. Det satsas tusentals miljarder av privata pengar på storskalig produktion och på att utveckla och förbilliga tekniken. Med vätgasen finns det gott om vilja bland politiker, men inte lika mycket bland företag. Det sker inte heller någon praktisk byggnation som motsvarar behovet, eller ens i närheten.

Vätgas är inte den enda lösningen utan det handlar om att kunna kombinera ett större antal olika lösningar.

[Lugnebergagård]

Vätgas är inte den enda lösningen utan det handlar om att kunna kombinera ett större antal olika lösningar.

Du får gärna utveckla vad för andra lösningar du tänkt dig? Svenska kraftnät verkar inte se dessa i sin framtidsprognos.

[Skogsvilde]

Som att pumpa upp vatten i magasinen.
Solceller.
Biogas
Vågkraft
Osv osv

Tricket är att söka möjligheter istället för att låsa sig vid en.
Vilket är rätt vanligt att man gör.

[Lugnebergagård]

Nja, storskalig produktion av vätgas medelst elektrolys är en beprövad process som har använts storindustriellt i över 100 år vid det här laget. Jag tar mig friheten att länka till ett par avhandlingar om saken (på tyska). https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf

Problemen med vätgas är snarare lagring, distribution och säkerhetsfrågor när okunnig allmänhet ska ha med den att göra, än produktion.

Den mesta vätgasen produceras via att man spjälkar naturgas. Inte elektrolys. Den är för ineffektiv.

Produktionen är dock enklare att lösa än lagringen som du säger. Elektrolys är även en väldigt ineffektiv process och då åtgår det fler vindsnurror som ska byggas för att kompensera förlusten.

Vätgaslagring och produktion för el-nät är tekniker som inte finns. Men tekniskt kommer det att gå att lösa problemen. Men tiden räcker inte till.

Det här med tid är en underskattad resurs. Även om en teknik är möjlig är det inte säkert att tekniken är möjlig när du behöver den. Vätgas-lagring är en sådan. Det är helt enkelt inte möjligt att utveckla tekniken, bygga testanläggningar, skala upp dem, bygga infrastruktur. Allt detta inom rätt tidsintervall. För att tekniken ska ha någon betydelse för elnätet behövs tekniken i ganska stor volym, mycket större än det du tänkte på när du sa storskaligt. Enligt någon EU-rapport jag läste från omkring 2019 så skulle det ta ca 30 år. Men enligt den rapporten så var vi redan väldigt sena i den tidsplanen. Då kommer den mesta volymen mot slutet av tidsplanen dessutom.

Finns mängder av nyare rapporter på engelska:
https://energy.ec.europa.eu/topics/energy-system-integration/hydrogen_en#documents

[Lugnebergagård]

Som att pumpa upp vatten i magasinen.
Solceller.
Biogas
Vågkraft
Osv osv

Tricket är att söka möjligheter istället för att låsa sig vid en.
Vilket är rätt vanligt att man gör.

Inget av det du nämner kommer att avhjälpa kommande energikris. De mesta är ju dessutom ej reglerbara produktionskällor. Du behöver kunna reglera produktionen. Rätt mycket dessutom.

-Solceller är en bra/billig teknik. Men den har samma egenskaper som vindkraft. Du kan inte styra produktionen och merparten av solenergin kommer inte när du behöver den på vintern.

-Pumpkraft används bara i mindre skala för att kapa effekttoppar. Vattenmagasinen som krävs för att få ett riktigt "batteri" är ju sjöar som syns från rymden med jättehöga fallhöjder. Dvs sjöarna måste ligga uppe i fjällen. Att skapa nya sådana... Det är inte aktuellt - försiktigt uttryckt. Det får bli ett eget ämne.

-Biogas, det är i sammanhanget obetydliga volymer du kan få av den varan.

-Vågkraft har man försökt med sedan barnen hedenhös utan att egentligen lyckas.

Dessutom... Tidshorisonten för energikrisen är sådan att du måste bygga med befintlig teknik... Det går inte att sätta sig ner och hoppas någon teknisk revolution. Att bygga ett vanligt värme-kraftverk tar 5-10år med tillståndsprövningar, projektering, byggnation.

Vill du veta lösningen?

Försök med:
-Naturgas/Fossilgas.

Det går förhållandevis snabbt att bygga sådana kraftverk och det går att skala upp produktionen. Hur illa vi än tycker om det så är det den lösningen som kommer att komma. Även om jag personligen hela tiden tyckt att det är idiotiskt att göra sig beroende av fossilgas så är det ju den väg Sverige/Europa valt i handling än om inte ord. Lite ändring på gång i somliga länder dock. Men det kommer ta tid. Lång tid. EU sitter ordentligt i skiten om Ryssland stänger kranarna ärligt talat. I bästa fall kan de köpa resursen dyrt via båt så får Ryssland sälja till de som blev utan när EU köpte.

[Skogsvilde]

Inget av det du nämner kommer att avhjälpa kommande energikris. De mesta är ju dessutom ej reglerbara produktionskällor. Du behöver kunna reglera produktionen. Rätt mycket dessutom.

-Solceller är en bra/billig teknik. Men den har samma egenskaper som vindkraft. Du kan inte styra produktionen och merparten av solenergin kommer inte när du behöver den på vintern.

-Pumpkraft används bara i mindre skala för att kapa effekttoppar. Vattenmagasinen som krävs för att få ett riktigt "batteri" är ju sjöar som syns från rymden med jättehöga fallhöjder. Dvs sjöarna måste ligga uppe i fjällen. Att skapa nya sådana... Det är inte aktuellt - försiktigt uttryckt. Det får bli ett eget ämne.

-Biogas, det är i sammanhanget obetydliga volymer du kan få av den varan.

-Vågkraft har man försökt med sedan barnen hedenhös utan att egentligen lyckas.

Dessutom... Tidshorisonten för energikrisen är sådan att du måste bygga med befintlig teknik... Det går inte att sätta sig ner och hoppas någon teknisk revolution. Att bygga ett vanligt värme-kraftverk tar 5-10år med tillståndsprövningar, projektering, byggnation.

Vill du veta lösningen?

Försök med:
-Naturgas/Fossilgas.

Det går förhållandevis snabbt att bygga sådana kraftverk och det går att skala upp produktionen. Hur illa vi än tycker om det så är det den lösningen som kommer att komma. Även om jag personligen hela tiden tyckt att det är idiotiskt att göra sig beroende av fossilgas så är det ju den väg Sverige/Europa valt i handling än om inte ord. Lite ändring på gång i somliga länder dock. Men det kommer ta tid. Lång tid. EU sitter ordentligt i skiten om Ryssland stänger kranarna ärligt talat. I bästa fall kan de köpa resursen dyrt via båt så får Ryssland sälja till de som blev utan när EU köpte.

Som sagt...

Man har svårt att se möjligheter i stället ser man svårigheter.
Du glömde att man kan använda sig av vätgas.

Åter igen... Man måste sprida möjligheterna att samla energi och framförallt lära sig att lagra den.

Tex vi som eldar med ved skulle kunna jobba med Stirlingelverk.

Även en liten liten ström ger energi.

[fri]

Att bygga ett vanligt värme-kraftverk tar 5-10år med tillståndsprövningar, projektering, byggnation.

Nå, projekteringen och byggtiden kan kortas väsentligt om man bygger en kopia av ett befintligt och inte försöker uppfinna hjulet var gång man bygger ett kraftverk.
O3 i Oskarshamn byggdes på bara fem år så en kopia på  värme-kraftverket Gärstad i Linköping tex måste kunna byggas betydligt fortare (kanske på halva tiden?) annars är det ju bättre att bygga en O4  och gärna en kopia eller två på O4an men placerade i Forsmark då så många människor bor söder om Dalälven och inte kan vänta sej mer än max hälften av importen från SE1 och 2 om och när de planerade och påbörjade industriprojekten i Norr och Västerbotten är i drift och göra det NU innan de befintliga kärnkraftverken blir blir för gammla och de havsbaserade vindkraft parkerna läggs i malpåse då man inser att landansluttningen blir för kostsam och livslängden blir kort i en sådan utsatt miljö.

Tillståndsprövningar får vi nog göra efteråt  eller slopa om vi i Europa inte vill vara Putins knähundar med gasen, vi har inte lyxen och möjligheten att låta överklaganden och miljöprövningarna skötas på det sätt som gjorts med kalk brytningen och cementtillverkningen i Slite utan måste vara rationella och beslutsamma likt föregående generationer som lyckades lösa energifrågan i Sverige med uppbyggnaden av kärnkraften.

Tillgång till stabil och prisvärd elkraft i Sverige är en förutsättning om vi vill ha ett modernt samhälle med fungerande exportindustri och den välfärd för vanligt folk den fört med sig den sista mansåldern.

Självklart är det bra om vi kan vara självförsörjande i det lilla och producera vad vi kan av egen mat och värme men el behöver vi defenitivt om välståndet ska kunna behållas på en anständig nivå.

[Lugnebergagård]

Nå, projekteringen och byggtiden kan kortas väsentligt om man bygger en kopia av ett befintligt och inte försöker uppfinna hjulet var gång man bygger ett kraftverk.
O3 i Oskarshamn byggdes på bara fem år så en kopia på  värme-kraftverket Gärstad i Linköping tex måste kunna byggas betydligt fortare (kanske på halva tiden?) annars är det ju bättre att bygga en O4  och gärna en kopia eller två på O4an men placerade i Forsmark då så många människor bor söder om Dalälven och inte kan vänta sej mer än max hälften av importen från SE1 och 2 om och när de planerade och påbörjade industriprojekten i Norr och Västerbotten är i drift och göra det NU innan de befintliga kärnkraftverken blir blir för gammla och de havsbaserade vindkraft parkerna läggs i malpåse då man inser att landansluttningen blir för kostsam och livslängden blir kort i en sådan utsatt miljö.

Tillståndsprövningar får vi nog göra efteråt  eller slopa om vi i Europa inte vill vara Putins knähundar med gasen, vi har inte lyxen och möjligheten att låta överklaganden och miljöprövningarna skötas på det sätt som gjorts med kalk brytningen och cementtillverkningen i Slite utan måste vara rationella och beslutsamma likt föregående generationer som lyckades lösa energifrågan i Sverige med uppbyggnaden av kärnkraften.

Tillgång till stabil och prisvärd elkraft i Sverige är en förutsättning om vi vill ha ett modernt samhälle med fungerande exportindustri och den välfärd för vanligt folk den fört med sig den sista mansåldern.

Självklart är det bra om vi kan vara självförsörjande i det lilla och producera vad vi kan av egen mat och värme men el behöver vi defenitivt om välståndet ska kunna behållas på en anständig nivå.

Jo, tanken med modulära kärnkraftsreaktorer är ju precis det du säger. Det ska gå att få en storskaligt produktion av dem.

Tyskarna hörde jag ska bygga hamnar för flytande naturgas utan den berömda Tyska byråkratin. Det ska bli spännande att se om det fungerar. Men de har ju en ordentlig kniv mot strupen.

Du lär nog strunta i alla prövningar. Du kan ju inte göra en prövning efteråt. Då blir ju varje ändring otroligt dyr.

Fast jag tror inte Sverige är där ännu. Det behöver synas i form av strömavbrott innan folk begriper att vissa politiker är bättre på att snacka skit än på att bygga kraftnät.

[fri]

Jo, tanken med modulära kärnkraftsreaktorer är ju precis det du säger. Det ska gå att få en storskaligt produktion av dem.

Tyskarna hörde jag ska bygga hamnar för flytande naturgas utan den berömda Tyska byråkratin. Det ska bli spännande att se om det fungerar. Men de har ju en ordentlig kniv mot strupen.

Du lär nog strunta i alla prövningar. Du kan ju inte göra en prövning efteråt. Då blir ju varje ändring otroligt dyr.

Fast jag tror inte Sverige är där ännu. Det behöver synas i form av strömavbrott innan folk begriper att vissa politiker är bättre på att snacka skit än på att bygga kraftnät.

Att göra prövningen efteråt är inte dumt, då inser ju minsta barn och till och med våra riksdagspolitiker att man inte kan göra några ändringar (som inte är helt nödvändiga för att rädda människoliv)
Eventuella småfåglar får inte hindra avverkning för varken vindkraft eller kraftledning likt de gjort detta år. Blåsippan och knäroten får inte längre vara hinder för bygge av väg och ledning och brukande av mark om det ens ska gå att fortsätta tanken på kraftproduktion och lagring och distribution av eventuell vätgas.

[Berberis]

Tyskarna hörde jag ska bygga hamnar för flytande naturgas utan den berömda Tyska byråkratin. Det ska bli spännande att se om det fungerar. Men de har ju en ordentlig kniv mot strupen.
.....

I Litauen har de redan gjort det. Ett sort skepp med all nödvändig utrustning ligger i Klaipedas hamn. De har helt nyligen stängt av den ryska gasen och importerar nu naturgas från annat håll. Norge, USA, Qatar, om jag minns rätt.
(Kan tyskarna kanske ta en kopia?)

[Lugnebergagård]

I Litauen har de redan gjort det. Ett sort skepp med all nödvändig utrustning ligger i Klaipedas hamn. De har helt nyligen stängt av den ryska gasen och importerar nu naturgas från annat håll. Norge, USA, Qatar, om jag minns rätt.
(Kan tyskarna kanske ta en kopia?)

Nä, Tyskarna kan inte det. Det är helt andra volymer det är frågan om.

Men de vill kunna öka importen av likvifierad naturgas. Därför de ska bygga nya hamnar för detta på rekordtid genom att skita i byråkratin. Vi får se om det lyckas! Intressant är det i vart fall.

Det roliga i kråksången är ju att en sådan manöver att köpa gas från länder du nämner är att man bara ändrar rotationen på leveranserna av naturgas i världen. Ryssland kommer att kunna sälja till andra länder istället som vanligtvis köpt från de länder som Tyskland nu avser köpa ifrån.