ekologisk odling

[Filip Skräplund]

Man brukar räkna med att sk ekologisk odling ger ca 60% av en konventionell. Resonemanget i den här tråden där det talas mycket om gröngödsling indikerar att siffran kanske är lägre i verkligheten.

Enligt en del ekomatförespråkare, bland annat på detta forum, får man lika stor eller tom större skörd med ekologisk odling jämfört med konventionell.
Jag skulle också gärna se ekologisk odling i större skala, men det gynnar inte saken att försköna fakta.
Med artificiella metoder har man hissat upp skördarna och folkökningen fortsätter alltid till svältgränsen, mest tydligt i underutvecklade länder.
Det finns risk för missväxt i stor skala pga klimatförändringar, liksom att odlingsbar areal minskar av samma orsak.
Det är inte ekologiskt hållbart att skeppa mat kors och tvärs över klotet, självförsörjningsgraden måste öka.
Och framför allt måste man ta itu med befolkningstillväxten, det största hotet mot den ekologiska balansen.
Får man inte ordning på ovanstående så förblir ekologisk mat i huvudsak förunnat en betalningsvillig minoritet i i-länderna.

[Anders S]

Hej!
Enligt forskningen så läcker sk ekologisk och konventionell odling lika mycket näringsämnen per kilo producerad mat. Sk ekologisk odling läcker alltså betydligt mindre per hektar eftersom skördarna är mindre. Man brukar räkna med att sk ekologisk odling ger ca 60% av en konventionell. Resonemanget i den här tråden där det talas mycket om gröngödsling indikerar att siffran kanske är lägre i verkligheten.
Idag svälter många människor. Vad händer om produktionen per hektar minskar? Efter att man subventionerat konstgödsel i Afrika så har skördarna ökat och hungern minskat. Vilket ska vi välja? Konstgödsel eller döda människor?
MVH
Jan Lindgren

Jag har tidigare i den här tråden postat länk till en studie som verkar visa att ekologisk odling kan föda jordens befolkning.

Siffran 60% känner jag inte igen. Snarare 70-80% i vår del av världen. Varierar mycket mellan olika grödor.

Jag tror du utgår för mycket från odlingsförhållanden i vår del av världen. Konstgödsel leder på många håll, särskilt i torrare klimat, till försaltning. Detta leder troligen till att skillnaden blir ännu mindre i vissa klimat, eller t o m till att ekologisk odling kan ge bättre skördar där. Andra studier visar att ekologisk odling hushållar bättre med mullhalten. Detta är en viktig faktor för bl a erosion och bördighet.

Hur stor läckaget blir beror på hur man odlar. T.ex. hur långliggande vallar och när man bryter dem. Vore intressant att veta vilken forskning du hänvisar till här.

[Jan lindgren]

Hej!
Siffran 60% kommer från Forskning och Framtid. När det gäller näringsläckaget har jag sett uppgifter från SLU. Naturgödsel innehåller också salter. Felaktig gödsling ger alltid någon form av skada. Liksom odling. När det gäller torra områden så är alltid odling riskabel. Utan konventionellt jordbruk tvingas vi odla upp marginella jordar med negativa miljökonsekvenser. Det spelar inte så stor roll om skörden minskar med 30 eller 40%. Massor av människor hungrar ihjäl i alla fall.
 Tittar vi på USA så har matproduktionen ökat och de odlade markerna minskat. Det är utmärkt för oss som gillar natur. Jag har inte sett några siffror när det gäller Sverige men jag misstänker att samma sak gäller här.
Jag tror (OBS tror) att GMOgrödor på sikt kan gynna sk ekologisk odling. Vi vet att GMObomull i Kina har minskat besprutningen radikalt samtidigt som böndernas ekonomi förbättrats. Majsproduktionen i Sydafrika har ökat tack vare GMOmajs som är immun mot en virussjukdom.
MVH
Jan Lindgren

[covboy]

Det är ju sättet hur man odlar som skulle gynna Afrika,tex ta tillvara all kreaturgödsel och odla växter som skulle göda och förbättra åkrarna..
Därför är ekologisk odling bättre.
Konventionell odling är kortsiktlig..

[Anders S]

Hej!
Siffran 60% kommer från Forskning och Framtid. När det gäller näringsläckaget har jag sett uppgifter från SLU. Naturgödsel innehåller också salter. Felaktig gödsling ger alltid någon form av skada. Liksom odling. När det gäller torra områden så är alltid odling riskabel. Utan konventionellt jordbruk tvingas vi odla upp marginella jordar med negativa miljökonsekvenser. Det spelar inte så stor roll om skörden minskar med 30 eller 40%. Massor av människor hungrar ihjäl i alla fall.
 Tittar vi på USA så har matproduktionen ökat och de odlade markerna minskat. Det är utmärkt för oss som gillar natur. Jag har inte sett några siffror när det gäller Sverige men jag misstänker att samma sak gäller här.
Jag tror (OBS tror) att GMOgrödor på sikt kan gynna sk ekologisk odling. Vi vet att GMObomull i Kina har minskat besprutningen radikalt samtidigt som böndernas ekonomi förbättrats. Majsproduktionen i Sydafrika har ökat tack vare GMOmajs som är immun mot en virussjukdom.
MVH
Jan Lindgren

Forskning och Framsteg är knappast en ledande odlingstidskrift, men det beror förstås på vem som skrev. Ge gärna ordentlig referens: Förf, artikelnamn, och framför allt årgång och nummer.

Uppgifter från SLU är också vagt. Jag vidhåller att det beror mycket på hur man odlar, inte bara eko/konventionell.

Nu ska jag säga en sak som jag inte har ordentlig ref till: Såvitt jag vet så är hektarskördarna inom de stora spannmålsområdena i USA, Kanada och Australien rätt låga, ca 3 ton/ha. Det är mest torka som begränsar skörden tror jag. I alla fall är det rätt så extensiv odling. I dessa områden lär ekologisk odling ge ungefär samma skörd. Källan tror jag är Acres USA, www.acresusa.com men jag har tyvärr inte koll på vilket nummer. De brukar skriva om sånt.

Framför allt tycker jag att du ska kolla upp de artiklar jag skrev om här, som hävdar att ekologisk odling kan föda världen:
http://www.alternativ.nu/smf/index.php?topic=44868.msg357022#msg357022

Jag som gillar natur tycker inte alls om när det stinker fanoxiättiksyra t ex. Ekologisk odling ger mer utrymme för natur i vardagslandskapet. Fler fåglar och insekter vill jag minnas att en dansk undersökning kom fram till.

Ja det är en del som vill tro på GMO - suck. Undrar varifrån denna besynnerliga önskan kommer ifrån. Bönderna som blir stämda av Monsanto & Co för att deras artificiella gener korsat in sig får i varje fall inte bättre ekonomi. För övrigt undrar jag vilka "vi" som "vet" det sär om Kina osv. Jag hör inte dit. Men jag har hört talas om bönder i Indien som råkat ut för det motsatta.

Du kan ju även kolla in denna:
Non-GM Breakthroughs Leave GM Behind
http://www.unobserver.com/layout5.php?id=4475&blz=1

[Jan lindgren]

Hej!
Intressanta artiklar! Synd bara att det var teori och förhoppningar. För att sk ekologisk odling ska vara trovärdig måste företrädarna visa i praktisk handling att det fungerar i stor skala. Dock påpekade artiklarna att man måste gröngödsla vilket innebär att under gröngödslingsperioden får man ingen skörd.

Det finns alltid begränsningar på något sätt för hur stor skörd man kan få. Är vattnet en begränsning så är det fullkomligt meningslöst att gödsla för mycket oberoende av vad du använder. Jag tror att det är få utbildade bönder som gödslar eller sprutar i onödan. Deras ekonomi tillåter inte det.  En del sk ekologiska odlare lever på tidigare konventionellt jordbruk. Mindre med ogräs, en god fosfornivå. Jag glömde tidigare att påpeka att försaltning av jordar har normalt inget att göra med konstgödsel utan med bevattning. Försaltningar av jordar inträffade långt innan konstgödsel var uppfunnet.

Det är tråkigt att hatet mot Monsanto förblindar så många. Alla växtförädligsföretag har patent på sina sorter. Eftersom jag är road av att föröka växter så måste jag hela tiden kolla vad jag köper in. Problemet är att det finns ingen internationell lista så ibland är jag nog olaglig. Patenten går ut efter 20- 30 år och då kan vem som helst föröka växterna. I både Kina och Sydafrika så har regeringarna bekostat GMOförädlingen  och låter tydligen bönderna använda utsädet kostnadsfritt. Om GMO vore så negativt för bönder så kan man undra varför GMO ökar så kraftigt hela tiden. Det är väl kanppast någon som tror att alla bönder är lättlurade idioter.

Strukturomvandlingen inom jordbruket slår hårt. Under en lång period i Sverige så minskade jordbruket med ca 20 000 enheter vaje år. Här i Sverige har hastigheten på strukturomvandlingen minskat men i andra länder pågår den för fullt. Det orsakar tyvärr många tragedier när en människas lilla jordbruk inte längre går att leva på. Det har hänt i Sydkorea när produktionskostnaden steg mer än rispriserna. Det orsakade demonstrationer och en del självmord. Även i Sverige, trots all sjukvård och stöd, så tar egna företagare sitt liv när deras liv slås i spillror för att företaget inte fungerar längre.

Det är helt klart att sk ekologiska odlingar har mer ogräs, mer insekter och mer fåglar än konventionell odling. Det är också en form av natur. När det odlades ekologiskt i min lilla by så fanns det ingen riktig skog här, endast lite krattskog som knappt dög till ved säger dokumenten. Nu finns det gott om skog så att man kan gå ut och plocka svamp. Fortfarande kan man hitta rester av taggtråd i skogarna efter de gamla hagarna. Jorden som användes var extremt dålig. Huvudsakligen stenig morän. Även en del mossjord användes. Jag är glad att vi slipper odla och använda sådana jordar idag. Jag har dock öppnat lite av den gamla betesmarken för trivselns skull. Det är tack vare det konventionella jordbruket som vi slipper slita med usla jordar och suga ut den lilla näring som fanns där. Träd med sitt djupa rotsystem är  en klart bättre gröda här åtminstone ur miljösynpunkt.
MVH
Jan Lindgren

[Anders S]

Jan, det vore intressant att veta med vilken bakgrund du deltar i denna diskussion. T ex vilka professionella och ekonomiska kontakter du har med företag som tillverkar, marknadsför etc den typ av produkter du förespråkar.

Jag deltar för min del på idéella grunder och har inga sådana kopplingar.

Nedan är svar på stora delar av ditt inlägg.

Hej!
Intressanta artiklar! Synd bara att det var teori och förhoppningar. För att sk ekologisk odling ska vara trovärdig måste företrädarna visa i praktisk handling att det fungerar i stor skala. Dock påpekade artiklarna att man måste gröngödsla vilket innebär att under gröngödslingsperioden får man ingen skörd.

Jag ska kolla upp detta.

Det finns alltid begränsningar på något sätt för hur stor skörd man kan få. Är vattnet en begränsning så är det fullkomligt meningslöst att gödsla för mycket oberoende av vad du använder. Jag tror att det är få utbildade bönder som gödslar eller sprutar i onödan. Deras ekonomi tillåter inte det.

Detta är en generalargument för att problem öht knappast kan uppkomma och därmed tvivelaktigt.

  En del sk ekologiska odlare lever på tidigare konventionellt jordbruk. Mindre med ogräs, en god fosfornivå.

Det är en allmän erfarenhet inom ekologisk odling att man har problem i början, innan de biologiska processerna i marken kommit igång ordentligt. Skulle det vara som du säger borde det vara tvärtom. Frågan har iofs flera dimensioner och jag är inte insatt i alla detaljer.

Jag glömde tidigare att påpeka att försaltning av jordar har normalt inget att göra med konstgödsel utan med bevattning. Försaltningar av jordar inträffade långt innan konstgödsel var uppfunnet.

Jag får se om jag hinner kolla upp detta. Min allmänna bild är denna. Det du säger stämmer nog, men det finns mer. Hur fungerar t.ex. konstgödsel om växterna är stressade pga torka och/eller försaltning? Jag ska även se om jag kan hitta den där rapporten som visade att växterna klarade sig med mindre vatten i ekologisk odling.

Det är tråkigt att hatet mot Monsanto förblindar så många.

Känsloargument. Retorik.

Alla växtförädligsföretag har patent på sina sorter.

För traditionell förädling ges endast växtförädlarrätt såvitt jag vet.

Eftersom jag är road av att föröka växter så måste jag hela tiden kolla vad jag köper in. Problemet är att det finns ingen internationell lista så ibland är jag nog olaglig. Patenten går ut efter 20- 30 år och då kan vem som helst föröka växterna. I både Kina och Sydafrika så har regeringarna bekostat GMOförädlingen  och låter tydligen bönderna använda utsädet kostnadsfritt. Om GMO vore så negativt för bönder så kan man undra varför GMO ökar så kraftigt hela tiden. Det är väl kanppast någon som tror att alla bönder är lättlurade idioter.

Även DDT ökade kraftigt på sin tid.

Det största problemet med gmo är att resultaten av denna "förädlingsmetod" släppts ut så snabbt och i så stor skala. Det finns också åtskilliga rapporter om problem med olika gmo-sorter. Det verkar också finnas ett aktivt motarbetande av sådana rapporter. Forskaren som fick sparken av Blair är ett välkänt exempel.

Strukturomvandlingen inom jordbruket slår hårt. Under en lång period i Sverige så minskade jordbruket med ca 20 000 enheter vaje år. Här i Sverige har hastigheten på strukturomvandlingen minskat men i andra länder pågår den för fullt. Det orsakar tyvärr många tragedier när en människas lilla jordbruk inte längre går att leva på. Det har hänt i Sydkorea när produktionskostnaden steg mer än rispriserna. Det orsakade demonstrationer och en del självmord. Även i Sverige, trots all sjukvård och stöd, så tar egna företagare sitt liv när deras liv slås i spillror för att företaget inte fungerar längre.

Dock har ekologiska jordbruksföretag bättre ekonomi än konventionella. Främstra skälet vill jag minnas är mindre kostnad för insatsvaror.

Det är helt klart att sk ekologiska odlingar har mer ogräs, mer insekter och mer fåglar än konventionell odling. Det är också en form av natur. När det odlades ekologiskt i min lilla by så fanns det ingen riktig skog här, endast lite krattskog som knappt dög till ved säger dokumenten.

Jag tror säkert du som är så välinformerad vet att dagens ekologiska jordbruk är något annat än 1800-talets jordbruk. (Eller vilken tid du nu syftar på.)

Det har gjorts många framsteg sen dess. Det handlar inte bara om konstgödsel och bekämpningsmedel. Dessa uppmärksammas för att de är mindre lyckade.

Nu finns det gott om skog så att man kan gå ut och plocka svamp. Fortfarande kan man hitta rester av taggtråd i skogarna efter de gamla hagarna. Jorden som användes var extremt dålig. Huvudsakligen stenig morän. Även en del mossjord användes. Jag är glad att vi slipper odla och använda sådana jordar idag. Jag har dock öppnat lite av den gamla betesmarken för trivselns skull. Det är tack vare det konventionella jordbruket som vi slipper slita med usla jordar och suga ut den lilla näring som fanns där. Träd med sitt djupa rotsystem är  en klart bättre gröda här åtminstone ur miljösynpunkt.

Så är det förstås på många marker.
Mvh
Anders

MVH
Jan Lindgren

[kanka]

Har nu läst hela tråden som från början handlade om att ekologisk odling kräver 600l diesel mer per ha. Vi odlar på 10ha och använder inte ens 600l per år. Då används traktorn till att skotta snö och köra hem ved också. Kan den enorma förbrukningen kanske ha att göra med de JÄTTE stora maskinerna som används, det måste vara dubbelmontage både fram och bak för att inte sjunka ner i backen. Själv tror jag på maskiner som är "lagom" för den mark de ska gå på.

[Jan lindgren]

Hej1
Detär skojigt att   läsa hur sk ekologiska företrädare försöker mistänkliggöra alla som har andra åsikter.
Jag får tydligen presentera mig själv fast det borde vara onödigt. Jag är en pensionerad lärare som hållit på med växter och djur hela livet.  Redan innan skolåldern grävde jag i mitt land och studerade djur medan andra gossar spelade fotboll eller vad de gjorde. När Rachel Carson och Georg Borgström skrev sina böcker blev jag som så många andra okunniga tagen. Det tog en hel del studier och erfarenheter innan jag begrep att de hade fullkomligt fel. Under årens lopp har jag läst vad jag kommit över av litteratur om miljö och odling. Jag har naturligtvis en massa egen erfarenhet också. Eftersom jag är ganska gammal har jag stött på åtskilliga modenycker och "falska profeter" inom miljöområdet. Jag har naturligtvis behörighet att använda olika biocider och är praktikern i hushållet. Min fru är teoretikern med examen i mikrobiologi/kemi samt fysik, geovetenskap och toxikologi. Vår "sambo" har en biologexamen och läkarexamen. ( Vi bor tre vuxna i huset och har gemensamt hushåll vilket är ett bra sätt att spara miljön.) Jag har aldrig haft några kommersiella eller ideella kontakter med kemi eller teknikföretag annat än som kund vid enstaka tillfällen. Däremot så tycker jag det är oerhört viktigt att alla människor får äta sig mätta på näringsriktig mat. Vi rika svenskar klarar oss alltid men jag bryr mig lika mycket om fattiga afrikaner. Så länge sk ekologiskt jordbruk inte kan producera lika mycket eller mer till samma eller lägre pris så kommer jag att kämpa för konventionellt jordbruk. Kan företrädare klart demonstrera att sk ekologiskt jordbruk är tillräckligt bra så ändrar jag åsikt. Jag också tänka mig att det i vissa fall är bättre med sk  ekologiskt jordbruk och då ska vi ha det där.
När det gäller GMO så har jag inte sett några riktiga undersökningar som påvisat att det är negativt. Däremot så cirkulerar det en massa anekdoter i pressen och på nätet. Ofta är det roande att läsa dem men de saknar värde.
Jag har ställt upp med mitt eget namn eftersom jag står för vad jag skriver. Vill någon hitta mig så bor jag i Osby i Norra Skåne. Titta gärna in på en kopp kaffe och diskutera. Jag har dock aldrig några sk ekologiska varor hemma.
Hoppas att du är nöjd med redogörelsen Anders. Är det något mer du undrar över hör av dig. Jag ska försöka svara.
Människor som mig brukar man kalla artister då vi prioriterar vår egen art.
MVH
Jan Lindgren

[Anders S]

Hej Jan
Eftersom du tämligen konsekvent förespråkar en viss inriktning och vissa produkttyper, så tyckte jag att det var dags att fråga. Jag tackar för klargörandena. Din berättelse är väsentligt mer utförlig än jag hade behövt, men det var trevligt att läsa. Jag ska i fortsättningen hålla mig till sakfrågorna. För övrigt uppskattar jag att du ställer upp under ditt eget namn.

Rachel Carson är ett intressant exempel. Jag hade själv tänkt ta upp henne i diskussionen. Om du menar att hon hade fel när hon slog larm om DDT och metylkvicksilver (jag tror det var hon i båda fallen men är inte säker) så är det i dagens läge en extrem uppfattning. Idag uppfattas hon som en hjälte. Vad jag tycker är intressant är hur motarbetad hon blev innan hon hade fått erkännande och genomslag. Den bilden får man om man läser om henne i engelska Wikipedia (medan svenska Wikipedias artikel är tunn):
http://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Carson

Ungefär där hon stod innan hon fått genomslag för sin uppfattning, där står gmo-kritikerna idag. Jag gissar att de kommer få samma framgång som Rachel Carson fick. Det är också intressant att se likheterna mellan dem som då stod bakom DDT m.m. och de som idag står bakom fortsatta insatser av naturfrämmande kemiska medel och gmo.

Jag återkommer i sakfrågorna senare. Det är en del att kolla upp, men jag är upptagen med annat just nu.

Mvh
Anders

[Jan lindgren]

Hej Anders!
Du kanske tror att jag är för ett speciellt jordbruk men så är inte fallet. Jag är för ett effektivt jordbruk som kan försörja alla människor på jorden. Odlingssättet är för mig underordnat. Jag tror inte att någon köper växtskyddsmedel och sprutar för att det är roligt. Kan någon hitta ett system där man slipper det så blir alla glada. Idag så finns det inget alternativ till sk konventionellt jordbruk. Det är möjligt att det finns i framtiden.  Sk ekologiskt jordbruk är viktigt som forskningsprojekt. ( Som du förstår anser jag att ordet ekologiskt missbrukas i dessa sammanhang.) Det behöver forskas om olika odlingmetoder under olika förhållanden om utvecklingen ska gå framåt.
Jag köper mycket lite konsgödsel i förhållande till de marker jag disponerar ( det är lite mark också) så jag skulle kunna hävda att jag nästan är kravodlare. Det hela är naturligtvis en stor lögn. Jag köper kraftfoder och vinterfoder och på det sättet köper jag en massa konstgödsel. Det är något många odlare inte begriper. Naturgödsel innehåller samma näringsämnen som konstgödsel. Köper jag naturgödsel så köper jag indirekt konstgödsel. Det mest vansinniga är alla som åker till varuhuset och köper utspädd kogödsel. De har uppenbarligen inte begripit någonting. Naturgödsel ska spridas i närheten av producenten.
Jag har ett par bekanta som har en demonstrationsträdgård där de bedriver "ekologisk" odling. De gödslar med gräsklipp. Gödslar man med gräsklipp så flyttar man näringen från ett ställe till ett annat Det kan finnas skäl till att minska näringen i jorden på något ställe men det är knappast uthålligt.
Jag kan visa med många exempel att det nuvarande "ekologiska" tänkandet inte fungerar men det vore inte särskilt vetenskapligt. Det är vad som kallas anekdoter.

Rachel Carson skrev en bok med anekdoter. Det var inte vetenskap. Det är populärt att skriva och berätta anekdoter. Hela hälsokosthandeln är uppbyggd på anekdoter. Eftersom det berättas så många anekdoter så måste en del rent statistiskt sett inträffa. Rachel Carson är alltså känd för att en del av hennes anekdoter råkade vara tämligen korrekta. Metylkvicksilver och DDT hade minskat i användning utan hennes bok och våren hade aldrig blivit tyst. Jag är egentligen ganska förtjust i DDT eftersom det räddat så många millioner människors liv. Dagens biocider är tämligen ofarliga och användningen kontrolleras kontinuerligt. Påvisas skador så dras medlet in. Jag tycker att det är bra att fordras tillstånd för att använda de medel som kan vara farliga.
Det finns mycket att diskutera. Du och jag skulle behöva ett par dagar för att prata igenom allt som gäller jordbruk och odling. Vi kanske till och med upptäckte att vi inte stod så långt från varandra.
MVH
Jan Lindgren