Cesar Millan

[ieenilorac]

Men....

jag tror att alla läser ut olika i de inlägg som görs, beroende på vilken bakgrund man har.

Kanske borde alla ta ett steg tillbaka, fundera och förhoppningsvis komma fram till att vi i Sverige är ganska bra på hundhållning.

Det är olagligt att misshandla sin hund, i princip alla hundar får bra med motion och de får samspela med sin ägare.

Att hunden kan kommandon för att sitta ner och vänta är knappast något som är signifikant för CM, det är väl något som man använder sig av i all hundträning.

Skillnaden för mig är vad man väljer att göra när hunden gör fel, är okoncentrerad eller själv söker aktivitet/kontakt.

Jag tror inte att alla som skriver att de är för CM använder sig av de delar av hans hundträningsfilosofi som de som är emot CM ogillar. Inte heller tror jag att de som är mot CM låter sina hundar bete sig hur som helst, vara buffliga och hispiga.

Jag tror helt enkelt att vi tolkar en given text efter vilka glasögon vi har på oss, och därför blir skillnaden i åsikt betydligt större än vad den i verkligheten är.

[Charlotte]

 Ja, nu förstår jag också bla Kimmas ivriga försvarande av "CMs metod"...
Det du beskriver är precis vad som står i varenda hundbok jag läst och undervisas av varenda hundinstruktör med. Det enda som skiljer är väl möjligtvis tillvägagångssättet att lära ut sakerna på. Du lärde tex Biffen ett alternativt beteende till att hoppa och studsa, nämligen att sitta ner, det är inget CM tar upp (det är bara lugn och undergiven som gäller för honom) men det är väldigt vanligt att man använder sig av den "metoden".
 Det intressanta med en "Hundexpert" är väl mer vad han/hon använder sig av för metoder eller har för teorier som inte "alla andra" har?!? Och det är där jag inte gillar hans metoder, dom är helt enkelt inte användbara på en normalt fungerande arbetande hund med en sådan hunds behov...
Jag skulle vilja se hur min BC skulle vara efter några veckor med 3 timmars promenader/rollerbladesåkning/löpband per dag och bollkastning 1 timme ett par gånger/vecka (viktigt att begränsa sig till en timme och inte låta hunden "lura" till sig 3 enligt CM). Så skriver han i sin bok, det spelar ingen roll hur jag läser, det står faktiskt så. Min hund skulle vara ett muskelknippe med kokande hjärna...
 Det spelar heller ingen roll hur jag läser när det står att jag ska låta bli att klappa en hund i ett par veckor när man fått hem den för att undvika att den börjar dominera... Eller att man ska undvika att prata med hunden innan man tagit den långa morgonpromenade så att den är lugn och undergiven när man tar kontakt med den för att den inte ska dominera...
 Vill man jobba med sin hund så kan man inte ha en avstängd sällskapsrobot utan man får vara rolig och betydelsefull för sin hund som Kimma tex var när hon lät hunden kampa med jackärmen, inte bara belöna när hunden är still och lugn... En hund gör vad som lönar sig och följer man CMs råd så är det ju bara lugn och undergiven som lönar sig...
 Men det klart plockar man ut det som Kimma kallar CMs metod (man skulle kunna kalla det Barbro Börjessons, Jeppe Stridhs, Memea Mohlins, Eva Bodfäldts, Fredrik Steens eller vilken "hundvetare" som helst metod) också plockar bort att den enda rätta sinnesstämningen hos en hund är lugn och undergiven och lägger in inlärning av alternativa beteenden till de beteenden man inte vill ha, ja, då använder även jag mig av "hans" metod och tycker den är bra
                                                   Mvh
                                               Charlotte

[Nettus]

Det jag tycker är den springande punkten i diskussionen är grundsynen på hundar. Är det så att en hund alltid försöker klättra på rangskalan och försöker ta över ledarskapet om den får chansen, eller inte? Det avgör vilka metoder man väljer att använda på sin hund. CM anser absolut att hunden vill ta över ledarskapet, Anders Hallgren (m fl) anser inte det.

[betsla]

Det jag tycker är den springande punkten i diskussionen är grundsynen på hundar. Är det så att en hund alltid försöker klättra på rangskalan och försöker ta över ledarskapet om den får chansen, eller inte? Det avgör vilka metoder man väljer att använda på sin hund. CM anser absolut att hunden vill ta över ledarskapet, Anders Hallgren (m fl) anser inte det.

Jag vill börja med att säga att jag INTE är nån hundexpert, jag har inte ens nån hund - men ser med stort intresse på varje avsnitt med CM.

Är det inte så att han säger att en hund försöker för det mesta ta över ledarskapet när husse/matte är för svag mentalt? Det måste ju trots allt finnas en ledare i varje flock och om hunden anser att han trots allt är starkare (även fast han inte är född ledare) så tar han över.

Har jag helt fel då?

[Kimma]

Jag vill börja med att säga att jag INTE är nån hundexpert, jag har inte ens nån hund - men ser med stort intresse på varje avsnitt med CM.

Är det inte så att han säger att en hund försöker för det mesta ta över ledarskapet när husse/matte är för svag mentalt? Det måste ju trots allt finnas en ledare i varje flock och om hunden anser att han trots allt är starkare (även fast han inte är född ledare) så tar han över.

Har jag helt fel då?

Nej jag anser att du har helt rätt.

[ieenilorac]

Och den andra halvan som skriver i denna tråd tycker att det är fel. Jag har själv två hundar, som är väldigt olika, en vek och en tuff. Den veke har fysiska övertag, han är större, snabbare och smidigare, hoppar högre och är betydligt bättre på problemlösning.

Men det är inte så att de har en strikt rangordning, beroende på situation så är det olika vem som går fram först till en "fara", vem som larmar först osv. Båda hundarna försvarar sin mat för varandra, vilket är helt naturligt, även i vilda hundflockar i tex Spanien har samtliga hundar, även "lågrankade" rätt att försvara sin mat.

Och jag har i perioder lidit av depressioner, och definitivt inte varit "en stark ledare" men de har definitivt inte försökt klättra på någon rangskala pga det. Däremot känner de när jag inte mår så bra/är på humör och då kommer de inte in för att tigga samspel och kommandon lika ofta, men de kommer ändå med jämna mellanrum. Och de kommer på inkallning och är intresserade av träning när jag signalerar det, även om jag mår riktigt dåligt. Möjligen markerar de lite extra för "farliga" saker när man mår dåligt, då är man ju lite mindre uppmärksam, men att sköta flockens alarm har inget med ranghög eller ranglåg att göra.

Läs gärna någon av t ex Anders Hallbergs, Marie Hanssons eller Eva Bodfäldts böcker. Eller gå in på Canis.se. Alla beskriver ett sätt att träna hundar där man ser sig själv som pedagog eller som den som genom planering skapar förutsättning för träning där hunden har bästa möjligheter att lyckas.

Enligt mig så är störst skillnaden mellan de olika synsätten att i ena fallet vill man att hunden ska göra rätt, och belöna för det, och att hunden därmed vet vad den ska upprepa i framtiden.

I det andra synsättet CM, skapar man en situation där hunden gör fel, och sedan straffar man den, eller kör utmattningsmetoden, tills att den gör rätt, för att lära den att aldrig mera göra fel.

Det finns massor med studier i inlärningspsykologi, både på human- och djursidan, som tydligt visar vilket sätt som gör att flest individer får gott resultat. Och det handlar inte om att förmänskliga hunden, det handlar om att morot är effektivare och trevligare än piska. Både när det gäller barn och hundar.

CM är verksam i USA, där man inte lyckas ta bort inställningen att barnaga är bra, och det är därför inte konstigt att hans metoder är populära där. De bygger på en pedagogik som är lätt att ta till sig om man tror på att straff är en bra inlärningsmetod, och om man vill få passiva barn genom att sätta dem i skamvrån och inte uppmuntra egna initiativ.

Hundar är inte barn, man resonerar inte med dem, och de förstår inte långa meningar, men de och alla andra djur, lär sig bättre genom belöning.

Läs tex http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=47
http://www.canis.se/nettbutikk/omtale.php?id=502s

[Dräng]

Och skillnaden mellan de två lägren är att vi som hävdar att hunden inte försöker "klättra i rang" och "ta över ledarskapet" mm har vetenskapliga källor som är uppdaterade. Kan inte någon av er andra ta och visa vilka källor ni hämtat er information från? Men kom inte med empiri nu, jag skulle säkert kunna lära min hund en massa saker med hjälp av elchocker så att det fungerar ser vi ju. (Men hur bra och till vilket pris..)

[Birgit]

Tycker betsala inlägg säger det mesta
Allt tjat om dominans osv. Hundar både vill- och behöver bra ledare. Det innebär inte att hunden "vill" klättra i rang. Min uppfattning är att många hundägare är dåliga ledare och då känner sig hunden tvungen att ta över.
Har man verkligen titta på CM (eller läst hans böcker) är det just detta han försöker påtala. Att du måste vara en bra ledare åt din/dina hundar.
Att de i USA använder andra metoder än vi är ganska ovidkommande att diskutera här. Det är ideologin/tankesättet som spelar roll.

Så Dräng, visa gärna dina vetenskapliga källor, jag har inte sett några än!

[ieenilorac]

http://www.hedbergska.sundsvall.se/ps/watson.html
http://tip.psychology.org/skinner.html


Inte en vetenskaplig artikel, men bygger på en, och är mycket talande
http://finamatilda.blogspot.com/2009/02/inlard-hjalploshet.html

Det finns många fler studier och forskningsrapporter, återkommer med dem efter hand, ni kommer att ångra att ni efterfrågade dem .

[ieenilorac]

En till länk

http://manimal.no/Hundeeier/Artikler/Hund/Cesar-Millan

där man refererar till flera andra intressanta rapporter.

[Charlotte]

Det vore egentligen väldigt intressant att få veta om det kan vara så att vi får de hundar vi "förtjänar"?
 Jag har aldrig alfarullat en hund, håller aldrig på med "utfrysning" eller andra konstigheter, trycker inte ner mina hundar eller kniper i nackskinnet och annat som det ofta talas om att tiken gör med valpen osv.
 Ändå har jag trevliga hundar som dessutom fungerar väldigt bra i flock med varandra... Det råder harmoni och den äldre hunden är extremt förlåtande mot den yngre, han praktiserar inte "ledarskapsövningar" mot den yngre trots att den kan vara extremt "jobbig" ibland med sina "vallningsförsök" mot den äldre. Den äldre ignorerar bara det hela och tar det med ro. Det har faktiskt aldrig varit problem att ta in nya hundar i flocken tom jämnåriga vuxna hanar har funkat hur bra som helst. CMs hundflock består väl av kastrerade hundar till största delen?
 Om vi nu ska likna våra hundar med vargflockar så är vi människor ju "Föräldrarna" och vårt beteende kanske formar flocken så att ju mindre  "ledarskapsdemonstrationer" vi utför dessto mindre behöver hundarna tänka på sånt? I en flock där ledaren håller på och demonstrerar sin makt med olika övningar kanske undersåtarna blir likadana?
                  Mvh
                Charlotte
 

[ieenilorac]

Jag håller med dig, precis som med barn, som vi faktiskt också "tränar" upp till sisådär två-treårsåldern, när man börjar kunna resonera med dem (kontroversiellt, jag vet), (och till viss del anser jag att vi tränar alla i vår omgivning), så är de trevligaste hundarna (och barnen) oftast de som har lugna och trygga "föräldrar" som ser till att deras grundläggande behov är uppfyllda och att de blir sedda utan att behöva gå till ytterligheter.

Och mest respekt får den människa som har ett lugnt självförtroende, och en livskunskap som gör att de inte känner något behov av att hävda sig. Och denna respekt får man från såväl djur, barn, som vuxna.

Fram för personer som förtjänar att vara auktoriteter.

Och jag tror att flera av dem som förespråkar CM egentligen är auktoriteter för sina hundar, och inte alls är auktoritära och använder tvingande ledarskapsmetoder, vilket CM är/gör enligt flera veterinärer och beteendevetare, se en av mina länkar ovan.

Som sagt tidigare, att ha regler för vad som är ett artigt beteende för sina hundar är inte en CM-specifik metod, och det är inte heller auktoritärt. Däremot om man tycker att hunden ska gå runt med svansen mellan benen för att visa att den är underställd ägaren.

[ieenilorac]

http://www.kursagenten.no/artikkel/544/Hundeadferd-og-laring-Det-er-mange-veier-til-Rom-m-1647.aspx

En till belysande artikel, på norska men det klarar väl de flesta av att läsa, annars får ni använda er av översättningsfunktion.

[Birgit]

Ja, det var flera teorier. Pavlov är ju rätt antik . Men jag ser inget som bevisar att hundar inte behöver ledarskap?

Det är ingen här som påstått att man ska "alfarulla" och demonstrera ledarskap ideligen. Men hundar som inte fått en ordentlig uppfostran och ett normalt flockbeteende, kan behöva vissa tillrätta visningar.
Dessutom, om man alfarullar en hund och den blir så nervös at den pinkar på sig, då är jag tveksam till om man gör rätt
Att hunden visar magen för att visa undergivenhet är väl knappast något märkligt eller?

Iskyla (isolering osv) är ju något Charlotte ideligen tar upp. Har någon här påstått att det skulle vara ett bra sätt?

(CM visar ju som regel hur man får bukt med problemhundar - en hund som inte har respekt för människor kan bli väldigt farlig om den känner sig hotad.)

[ieenilorac]

Som jag och andra skrivit så är problemet med "ledarskap" att olika människor tolkar in olika saker i begreppet. Ibland menar man samma sak, men missförstår eller pratar förbi varandra. Ibland menar man totalt olika saker.

Det är stor skillnad på att ignorera vissa beteenden, genom att vänta ut ett annat beteende och belöna det, eller att ge kommando om ett beteende som är oförenligt med det oönskade, och att utestänga hunden från sin flock, att lära den att oavsett vad den gör så får den ingen uppmärksamhet förrän det passar ägaren osv. Det senare kan leda till inlärd hjälplöshet, ett tillstånd som det forskas mycket på och som man påvisat hos såväl djur som människor.

Det förra leder till att hunden aktivt försöker komma på och prova vilka beteenden som ger uppmärksamhet och belöning från ägaren. Det ger en hund som är mycket uppmärksam på sin ägare och som är lätt att motivera till träning och nyinlärning, eftersom det nästan är självbelönande att få en kick av att själv ha hittat lösningen på vad ägaren vill.

Och jag har inget emot gammal forskning, så länge det inte finns nyare som motbevisar den.

[Charlotte]

Dessutom, om man alfarullar en hund och den blir så nervös at den pinkar på sig, då är jag tveksam till om man gör rätt
Iskyla (isolering osv) är ju något Charlotte ideligen tar upp. Har någon här påstått att det skulle vara ett bra sätt?

(CM visar ju som regel hur man får bukt med problemhundar - en hund som inte har respekt för människor kan bli väldigt farlig om den känner sig hotad.)

För mig finns det inget "rätt" sätt att alfarulla en hund på, men vi är ju alla olika
Isolering/ignorering av försök till kontakt och initiativ är ju just vad huvudpersonen i den här tråden sysslar med...
Och boken som tråden handlar om behandlar inte bara problemhundshantering utan tar upp hur man behandlar en hund från första dagen den kommer hem, och alla hundar vi tar hem är väl inte problemhundar?
 För övrigt blir det ytterst svårt att diskutera en bok/"metod" när många modefierar om "metoden" till något eget som inte liknar ursprunget speciellt mycket och känner det som om man angriper det dom själva sysslar med när man uttrycker sin åsikt om trådämnet: CMs bok och hans metoder.
Att en hund behöver en ledare är nog alla överrens om (den insikten är knappast unik för CM), men vägen till ledarskapet ser lite olika ut för olika "filosofier", det är väl där åsikterna går isär
               Mvh
             Charlotte

[Erica]

Jag har inte läst alla sidor i denna tråd, bara 1-3 o sista sidan. Men vad som jag känner är att ni tycker nog aningen lika, fast ni inte tror det själva. CM har jättebra träningsmetoder tycker jag, men man måsta komma ihåg att hundhållning i USA är långt från hundhållning i Sverigen! (som någon skrev som att jämföra ärter med morötter)Hundarna han tar i sin träning är ofta hundar som inte skulle få leva om ingen förändring till det bättre sker, och då måste man ju försåt att det är rätt "grova" hjälper som måste till för att få bukt med problemen. Sen nämner nån att han aldrig kelar med hunden, men han tar ju ideligen upp "affection", men att det måste komma i rätt dos och ordning, man kan inte bara kela med hunden utan den måste ha regler o motion också. Återigen för att detta är ofta hundar som är helsnett ute, då kanske man inte bara kan kela med dom.
Jag gillar också hundcoachens program. Men återigen är det problemhundar man behandlar i programmen. Det är inga knep o tricks man använder sig av på sin hund i familjen som fungerar. Några småbitar kanske man kan ta till om man har problem med något, men inte "hela paketen".
Jag använder mig också av klicker träning med mina hundar. Tycker att man kan ha en bra lydig hund OCH träna med klicker:) Inget behöver utgå för att man använder nåt annat. Lycka till med era hundar. //Erica

[Lia-Ia]

Jag tycker att metoderna för hur folk behandlar sina hundar har blivit mycket hårdare än vad de var för ett par år sedan, och det tror jag att vi tyvärr har hundprogrammen på Tv att tacka för.

Jag är dock väldigt imponerad över CM's sätt att hantera de problemhunder som han möter i sin "show" (iallafall de delar som man får se i Tv). Det man skulle vara intresserad av är att få en uppföljning om vad som hänt efter ett år, är problemen borta, har de kommit tillbaka?
Däremot gillar jag inte hans synsätt kring hundar, ofta tycker jag att man ser att hundarna blir knäckta och apatiska av hanteringen, vilket kanske just är vad just den problemhunden behöver för tillfället.

Problemet som uppstår är tyvärr att "vanligt folk" med "vanliga hundar" tar efter det sätt som han har att jobba med rena problemhundar. Man ser folk som Tss'ar och hälsparkar på sina hundar för att de tror att det är så man ska bete sig, för hundar ska ju hela tiden vara undergivna eller hur? Ger man dom för mycket kärlek, ja då vips kommer de att klättra på rangskalan och innan man vet ordet av har de tagit över ledarrollen hemma!

Jag tror inte på att hundar försöker klättra på rangordningen mot oss "om vi inte passar oss". Jag är helt övertygad om att det bara skapar problem att hela tiden utmana hunden, vilket jag tycker att man gör om man i alla lägen "utövar sitt ledarskap".

Jag har hund för att jag vill ha någon att gosa, kela, arbeta och träna med, jag har hund för att jag tycker att de är underbara varelser. Om man hela tiden skulle behöva vara "på sin vakt" var finns då glädjen i att ha hund?

Sedan ska man givetvis ha ett bra ledarskap över sin hund ... eller rättare sagt hunden ska tycka att man är en bra ledare. Men det tror jag inte att man får om man hela tiden säger till hunden att "jag är ledare", då tror jag att man istället framstår som vek.
Det är som när någon person hela tiden framhåller hur bra han är, till slut börjar man tvivla, eller hur?

Om fler skulle bygga sitt ledarskap på förtroende, tillit och glädjen i att ha hund redan från det att man får hem den lilla valpen, så tror jag att det inte skulle finnas så många problemhundar.

[Kimma]

Det är märkligt att så många här tolkar så mycket människokänslor i sina hundar så som:

Sedan ska man givetvis ha ett bra ledarskap över sin hund ... eller rättare sagt hunden ska tycka att man är en bra ledare. Men det tror jag inte att man får om man hela tiden säger till hunden att "jag är ledare", då tror jag att man istället framstår som vek.
Det är som när någon person hela tiden framhåller hur bra han är, till slut börjar man tvivla, eller hur?

Detta anser jag vara en mänsklig tolkning. Det är ett människotänkande som hunden inte har.

Eller:

Däremot gillar jag inte hans synsätt kring hundar, ofta tycker jag att man ser att hundarna blir knäckta och apatiska av hanteringen, vilket kanske just är vad just den problemhunden behöver för tillfället.

Åter igen anser jag det vara en feltolkning där man sätter mänskliga känslor på hunden för att man tolkar dess ansiktsuttryck så när den undviker din blick eller blir väldigt mycket stillsammare än innan.

Återigen, CM`s metoder är till för hundar som ofta gått för långt, som är nära avlivning för att de antingen är väldigt aggressiva eller för att de hållits isolerade från andra hundar i små lägenheter och aldrig fått lära sig kommunicera med andra hundar utan stormskäller, kastar sig i kopplet och i förebyggande syfte "biter motståndaren innan han biter mej".

Detta är givetvis ingen daglig hunduppfostran han tillämpar utan problemhundstaktik, och givetvis ska man inte alfarulla sin hund eller ge den elstötar i "förebyggande syfte" när det inte behövs. (Sistnämda är ändå förbjudet i sverige)

Ledarskap innebär inte heller automatiskt dominans eller skrämseltaktik, ändå verkar många tolka in detta i samma ord. Och så refererar man till CM`s problemtaktik som exempel. Helt galet anser jag.

Jag är dock väldigt imponerad över CM's sätt att hantera de problemhunder som han möter i sin "show" (iallafall de delar som man får se i Tv). Det man skulle vara intresserad av är att få en uppföljning om vad som hänt efter ett år, är problemen borta, har de kommit tillbaka?

Om du kollar ett par program så ska du se att han visst gör uppföljningar där ägarna får skicka in en videohälsning med en uppdatering hur det gått. Ibland gör han återbesök när ägarna ändå inte lyckas med instruktionerna. Det händer även att han "byter" hund och tar problemhunden med sig.

Jag har hund för att jag vill ha någon att gosa, kela, arbeta och träna med, jag har hund för att jag tycker att de är underbara varelser. Om man hela tiden skulle behöva vara "på sin vakt" var finns då glädjen i att ha hund?

Det är absolut inte nödvändigt med en normal frisk hund heller, men många här verkar tro det för "så gör ju CM". Jo men vi ser inte CM hemma hos hundfamiljer som inte har några problem. Programmet bygger ju på problemlösning inte på "hembesök i en harmonisk hundfamilj" då hade det nog inte funnits några tittarsiffror men vissa här verkar inte kunna urskilja detta.

Om fler skulle bygga sitt ledarskap på förtroende, tillit och glädjen i att ha hund redan från det att man får hem den lilla valpen, så tror jag att det inte skulle finnas så många problemhundar.

Där är vi helt överens och även detta har CM tagit upp i sina senaste program där han som exempel för tittarna visar med hjälp av 4 hundvalpar av olika ras  hur man bygger upp tillit och glädje med sin nyköpta valp, hur man undviker fällorna och lär hunden umgås med andra hundar, bli rumsrena, komma på inkallning etc etc. Detta utan våld, hälsparkar eller strömhalsband.

[pålle]

 Kan bara håla med dej kimma  ja får den upp fattningen att vissa inte vill begripa utan låter mun tala och inte det som är mellan öronen. MVH