Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Dieseldriven VärmePump  (läst 6826 gånger)

ollebolle

  • Inlägg: 673
Dieseldriven VärmePump
« skrivet: 30 jan-06 kl 19:42 »
Jag har funderat lite på det här med värmepump (VP) och verkningsgrader när det gäller uppvärmning.

När man använder olja för uppvärmning av ett hus så är väl verkningsgraden omkring 90% i en ordinär panna.

Om jag låter en dieselmotor "elda" upp oljan istället borde det bli ungefär samma verkningsgrad förutsatt att inte mer varma avgaser lämnar huset än från oljepannan.

Säg att jag låter motorn driva en VP på motoraxeln och VP tillför huset 3 ggr så mycket värme som den effekt VP får från motorn. Ökar då verkningsgraden på systemet motor+VP så det blir mer än 90%?

Jag förutsätter här att värmeförluster blir kvar i huset utom det som måste ut med avgaserna.

Lite att klura på!

För egen del tycker jag att verkningsgraden borde bli större än när en panna (eller motorn utan VP) bränner oljan. Men det kanske inte är så självklart. Det kommer onekligen upp en hel del värme från berghålet (eller luften för luft-VP).

Är det så att man får mer än 100% så kanske det kan vara vettigt med en dieseldriven VP.

En dieselmotor ger c:a 25 % mekanisk energi av tillförda oljans energi. Säg att dessa 25 % driver VP så får man i.st. 75% verkningsgrad i värmeenergi från motorn. Från början hade vi 90 % verkningsgrad. Hur man adderar dessa 75% vet jag inte men det borde bli över 100% tycker jag. Blir det kanske 175 % verkningsgrad så kanske det vore ett bra tips till oljepannstillverkarna även om man ska undvika oljebränning (kan ju vara etanol, eller gengas också).

Förmodligen finns det självklara svar på detta. Någon tankevurpa jag gjort som vanligt.

Eller?
« Senast ändrad: 30 jan-06 kl 19:51 av ollebolle »

magi

  • Inlägg: 242
  • Starta Förenade Religionerna , FR som FN.......
    • GameReality
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #1 skrivet: 30 jan-06 kl 20:16 »
Jag älskar dessa diskussioner.     ;D

Hoppas någon helt plötsligt upptäcker något fantastiskt.

Då jag är utbildad fysiker så har jag fått lära mig att evighetsmaskiner är omöjliga pga bland annat carnot cykeln.

Men när man tittar på värmepumpar så blir man lika dj*la konfunderad varje gång man ser att:

Man matar en värmepump med 1000w och får ut ca 4000w.

Hoppas någon lyckas....
« Senast ändrad: 30 jan-06 kl 20:18 av magi »
Frågan är om tillståndet i världen någonsin kommer att beviljas.......  MSc Magnus Ivarsson

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #2 skrivet: 30 jan-06 kl 21:03 »
Javisst är det lite kul det här med att uppnå något som blir mer än 100%. Man behöver ju inte säga att det är en evighetsmaskin för det är ju lika omöjligt som att framställa guld av annat än guldmalm . Men att få ut mer än att bara elda upp oljan.

Ska man vara tvungen att bygga en eller går det att få ner mig på jorden med ren teori.

magi

  • Inlägg: 242
  • Starta Förenade Religionerna , FR som FN.......
    • GameReality
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #3 skrivet: 30 jan-06 kl 21:15 »
Javisst är det lite kul det här med att uppnå något som blir mer än 100%. Man behöver ju inte säga att det är en evighetsmaskin för det är ju lika omöjligt som att framställa guld av annat än guldmalm . Men att få ut mer än att bara elda upp oljan.

Ska man vara tvungen att bygga en eller går det att få ner mig på jorden med ren teori.

Man kan idag skapa guld av andra grundämnen eller av atompartiklar.  
Men det blir dyrare än guld, så det är olönsamt, verkar det som.  :)
« Senast ändrad: 30 jan-06 kl 21:16 av magi »
Frågan är om tillståndet i världen någonsin kommer att beviljas.......  MSc Magnus Ivarsson

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #4 skrivet: 30 jan-06 kl 22:11 »
Alkemi tror jag inte på. Plocka i atomkärnor kan vara nog så svårt. Men det hör väl något alkemiforum. Eller Cernforum el. dyl.

magi

  • Inlägg: 242
  • Starta Förenade Religionerna , FR som FN.......
    • GameReality
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #5 skrivet: 31 jan-06 kl 00:36 »
Alkemi tror jag inte på. Plocka i atomkärnor kan vara nog så svårt. Men det hör väl något alkemiforum. Eller Cernforum el. dyl.



Att skapa guld ur atompartiklar tillhör partikelfysiken.
Det är inte alkemi.
Detta lyckades man med 1980.

"Particle Acceleration

In modern particle accelerators it is possible to accelerate neutrons to energies of above 9 MeV. This is enough to convert all of a naturally occuring sample of mercury into gold, as noted above.

However, as the atoms of mercury are mostly empty space with a central nucleus, most of the neutrons pass straight through the target. This makes the process of transmutation slow, and highly demanding of energy. The cost of this energy far outweighs the value of the gold produced and the transmutation is therefore not economically viable."

http://www.chemsoc.org/exemplarchem/entries/2002/crabb/modern.html

Historien har hela tiden visat att vi inte kan vara abolut säkra på att de bevis vi har idag kanske inte är sanna imorgon.

Man har inom partikelfysiken diskuterat möjligheten att skapa energi ur vacuum.

Det finns något som kallas vacuumfluktuationer där man tror sig kunna skapa samma förhållanden som vid Big Bang och eftersom vi existerar så tror de sig få samma obalans och kunna skapa energi eller materia ur vacuum.

Så man ska aldrig säga aldrig.   ;)

Det lättaste sättet att bygga en "evighetsmaskin" är vindkraft och solkraft i kombination och sedan effektiva energilager som att tex pumpa upp vatten i kraftverksdammar eller detta:
http://www.alternativ.nu/yabb/index.php?board=53;action=display;threadid=7034;start=0

Solen kommer att lysa i 100 000 tals år och vinden kommer att blåsa lika länge.



Regards Magi
« Senast ändrad: 31 jan-06 kl 01:05 av magi »
Frågan är om tillståndet i världen någonsin kommer att beviljas.......  MSc Magnus Ivarsson

Bo

  • Inlägg: 4238
Dieseldriven värmepump
« Svar #6 skrivet: 31 jan-06 kl 07:26 »
är en utmärkt idé och bör ge upp till 50% bättre utdelning än att bara bränna oljan.

Det är inte mot naturlagarna.

Man kan väl använda en bilmotor, koppla kylsystemet till sitt värmeledningssystem och använda motoreffekten till såväl värmepump som batteriladdning.

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #7 skrivet: 31 jan-06 kl 08:01 »
Ja att det går åt energi för att förändra atomer har man förstått. Men annars begriper jag inte mycket av det. För svårt på skrotgården att få till acceleratorerna. Det enda som vi kan accelerera är en gammal Volvo och det är tillräckligt svårt.

Men dieselvärmepumpen då:

Den skulle kunna vara något för den som inte har ström framdraget och som inte vill elda med ved. Få ström och värme. Ett vanligt elverk står dessutom oftast och ger 80 % av värmen till kråkorna. Detta extra värmeisolerade inkapslade elverk ger bara lite värme ifrån sig genom avgasröret. Ett lämpligt hobbyarbete med delar från skrotgård med hjälp från  kyltekniker för fyllning och besiktning av värmepumpdelen. Man kan tänka sig att använda en flercylindrig diesel där en av kolvarna används som kompressor. Då får man kylningen där och får behålla den värmen också.


magi

  • Inlägg: 242
  • Starta Förenade Religionerna , FR som FN.......
    • GameReality
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #8 skrivet: 31 jan-06 kl 08:31 »
Håller nog också med om att man utnyttjar oljan effektivare med dieselmotor och värmepump.
Men man får vara noga med att ta tillvara på värmen från både kylsystem, avgassystem och värmepump.     ;D
« Senast ändrad: 31 jan-06 kl 08:31 av magi »
Frågan är om tillståndet i världen någonsin kommer att beviljas.......  MSc Magnus Ivarsson

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #9 skrivet: 31 jan-06 kl 18:25 »
Det är en sådan uppfinning som är trevligare i teori än praktik som vanligt. Men som en trend i att spara bränsle kommer nog praktiska lösningar liknande denna idé. Hörde att BMW sysslar med att snuva kråkorna på några procent värme genom isolering av motor och återföra till mekanisk energi.

De första ångmaskinerna hade några procents verkningsgrad. En bra ångmaskin utan kondensor har kanske 5 %. 25 % mekanisk energi och 75 % värme är vad man får ur en ordinär diesel. Moderna tider?

Ingen som eldar med ved skulle väl kunna tänka sig 150 % verkningsgrad men det är kanske ingen utopi med de tekniker som finns idag.

Värmepumpen är allt en trevlig manick. Inte utan att man skulle kunna spåna runt en "evighetsmaskin" med en Stirlingmotor. Värmepumpen matar värme till Stirlingmotorn som driver VP som matar SM osv. Eftersom detta resulterar i ett uttag av energi ur berg eller luft så låter det ju teoretiskt möjligt.

Om någon skulle blåsa mig på att sponsra en uppfinning skulle jag lättare bli blåst på en sådan här än t.ex magnetmotorn som jag inte alls kan hitta något sätt att "förstå". En magnet har ju inte större energi än en skruvtving.

Gröfre Slissing

  • Gäst
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #10 skrivet: 31 jan-06 kl 22:02 »
Någon gång på 80- eller 90-talet läste jag i en bok som jag för närvarande icke kan erinra mig namnet på (återkommer med namnet senare) om en herre i Värmland som i sitt garage uppsett en båtmotor av märket Faryman(n) som tydligen kopplats till en generator för strömalstring. Denna ström använde han endast för uppvärmning av huset, skulle enl. uppgift senare använda energin till annat . Grenröret var vattenmantlat, vilket innebar att han fick mycken värme. Någon form av termostat användes för att vid "rätt" vattentemperatur starta resp. stoppa motorn. Oljeförbrukningen var enl. honom själv en tredjedel av tidigare förbrukning! Skriver mera senare!

magi

  • Inlägg: 242
  • Starta Förenade Religionerna , FR som FN.......
    • GameReality
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #11 skrivet: 01 feb-06 kl 00:49 »
Någon gång på 80- eller 90-talet läste jag i en bok som jag för närvarande icke kan erinra mig namnet på (återkommer med namnet senare) om en herre i Värmland som i sitt garage uppsett en båtmotor av märket Faryman(n) som tydligen kopplats till en generator för strömalstring. Denna ström använde han endast för uppvärmning av huset, skulle enl. uppgift senare använda energin till annat . Grenröret var vattenmantlat, vilket innebar att han fick mycken värme. Någon form av termostat användes för att vid "rätt" vattentemperatur starta resp. stoppa motorn. Oljeförbrukningen var enl. honom själv en tredjedel av tidigare förbrukning! Skriver mera senare!

Om  den inte hade en värmepump är jag skeptisk.
Lite mer info kan vara på sin plats.    :)
Frågan är om tillståndet i världen någonsin kommer att beviljas.......  MSc Magnus Ivarsson

Gröfre Slissing

  • Gäst
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #12 skrivet: 01 feb-06 kl 06:07 »
God morgon! Jag kommer att "forska" om den av mig tidigare nämnda uppvärmningsanläggningen! Erinrar mig att boken finns på ett bibliotek i närheten.  Att jag tillfälligt "glömt" titel och författare får inte hindra mig, jag har nu startat eller nämnt något som jag lovar att åtminstone försöka fullfölja! Boken behandlade flera alternativ till energiförsörjning och/eller uppvärmning och kan vara av intresse., anser en liten grå gubbe i skogen!

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #13 skrivet: 01 feb-06 kl 08:24 »
Med en dieselmotor kan man inte få så mycket högre verkningsgrad än en panna då den redan ger närmare 100 %
Skulle man få 3 ggr så mycket så är det ju orimligt.

Båtmotorerna (som Farryman) har alltid vattenkylda grenrör då motorn ju sitter i en ljuddämpad värmeisolerad huv. Motorn går alltså bra att köra med maxeffekt utan att bli överhettad. Även om man kör i 20 timmar så blir det inte speciellt varmt i motorrummet. C:a 30 grader. Kan vara bra att veta för den som vill experimentera med stationära motorer. På en bil kyls grenrörer istället av luften.

Här finns alltså enkla metoder för bilindustrin att ta tillvara värmeenergi tillsammans med avgasrör och katalysator som också kan avge värme tillbaka till något nyttigt kanske.

Bo

  • Inlägg: 4238
Inte orimligt
« Svar #14 skrivet: 01 feb-06 kl 09:12 »
och inte mot naturlagarna.

Maximala verkningsgraden för en förbränningsmotor är runt en tredjedel och maximalt kan man flytta ca tio gånger arbetsenergin, värmeenergi från noll till 30 grader.

Förutom de två tredjedelar man då får direkt som värme genom förbränningen, får man då maximalt också 10/3 delar genom värmepumpen. Teoretiska gränsen alltså fyra gånger vad man skulle fått genom enbart förbränning av oljan.

I verkligheten måste man nöja sig med mindre.

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #15 skrivet: 01 feb-06 kl 12:53 »
Man kanske skulle slå sig på att sälja dieselmotorvärmepumpgeneratorer i första hand för dem i glesbygd utan framdragen el - eller för den som vill knipsa sladden till Vattenfall.  

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #16 skrivet: 01 feb-06 kl 21:29 »
E85 (motoretanol) är faktiskt billigare än dieselolja och dessutom är det inget fossilbränsle utan går runt i kretsloppet.

Då får man en grön maskin som både värmer och ger el med verkningsgrad nästan dubbelt så hög som en oljepanna. E85 är dessutom billigare än eldningsolja.

Är inte det nästan för bra för att vara sant. Alltså finns det några hundar begravna. Men var?

Johan1

  • Inlägg: 94
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #17 skrivet: 01 feb-06 kl 21:44 »
E85 består av 15% bensin, så helt miljövänligt är det väl inte?

Bo

  • Inlägg: 4238
Det fungerar
« Svar #18 skrivet: 01 feb-06 kl 21:47 »
Jag lovar.

Bäst är ju om man skulle slippa batterier och istället ha en lagom stor motor som går jämt vintertid, ger varmvatten via kylningen, värme via värmepumpen och 230 volt växelström.

ollebolle

  • Inlägg: 673
Re:Dieseldriven VärmePump
« Svar #19 skrivet: 01 feb-06 kl 22:32 »
En motor som ska gå hela tiden blir förstås en dyr historia. En bilmotor går väl omkring 3000-5000 timmar under sin livstid. Det är ett halvt år kontinuerlig drift. Där har vi väl ett problem. Sedan är värmebehovet litet på sommaren men man vill ändå ha ström till kyl/frys osv. Då blir verkningsgraden katastrofalt dålig.

Där faller vitsen. Trots allt är det billigare att köpa el från monopolet Vattenfall.  Men att ersätta en oljepanna är ju fortfarande fullt möjligt. Då skulle den med en lagringstank kanske bara behöva gå några timmar per dygn.



 


Dela detta:

* Inloggade just nu

77 gäster, 0 användare

* Forum

* Om tidningen Åter



- Jättenöjd och glad över tidskriften Åter!
/ Märit

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser