vilken ved varmer bast?

[bo_i_dala]

SUCK!!

[Skytten]

Skulle gissa att den frusna veden tinar upp senast i pannan i allafall!
Oh visst brinner vatten, bara det får fatt!

[bo_i_dala]

Hej!
Fan trot!!
 

[109tum]

Råkade halka in på denna tråd och jag måste ge torbjörn en eloge för att han på ett otroligt tålmodigt och pedagogiskt sätt förklarar hur tjälad björkved kan brinna och dessutom ge ett gott värmeutbyte.

[trädman]

Det finns pannor som värmer bättre med fuktig ved. Det kräver en varm panna, då man skapar vattengas som ger en ren förbränning. Det kräver panna för uppgiften.
Det kräver nog en panna för lokal fjärrvärme.

Och i så fall även rökgaskondensering.

[bo_i_dala]

Hej!
Ja!- Tålmodig är väl det man kan säga om torbjörn....................men inte övertygande! Lättflyktiga ämnen??? Bestående av vad??
Det finns flera vetenskapliga undersökningar om att torra saker (ved) brinner med bättre värmevärde än blöta saker (ved)...!
En fråga; varför måste man tända pannan med torr ved och ha den brinnande innan man lägger på den tjälade björken??
mvh

[torbjorn]

Hej!
Ja!- Tålmodig är väl det man kan säga om torbjörn....................men inte övertygande! Lättflyktiga ämnen??? Bestående av vad??
Det finns flera vetenskapliga undersökningar om att torra saker (ved) brinner med bättre värmevärde än blöta saker (ved)...!
En fråga; varför måste man tända pannan med torr ved och ha den brinnande innan man lägger på den tjälade björken??
mvh

Läs igenom tråden en gång till så ser du att samtliga dina frågor redan är besvarade flera gånger om.

De lättflyktiga ämnen det är frågan om, är olika slags kolväten. Man kan säga samma slags ämnen som finns i tjära, men kortare kolvätekedjor som därmed har högre ångtryck vid rumstemperatur och avdunstar snabbare. Det kan röra sig om t ex alkoholer, estrar, terpener och alkaner.

Beträffande skillnaden mellan fuktig och torr ved så är det ingen som har sagt emot dig på den punkten, så länge veden har identiska egenskaper förutom vattenhalten.

Jag föreslår att du studerar dina källor lite mer kritiskt än du har gjort tidigare, studerar andras praktiska erfarenheter av att elda tjälad björk (en bok som kan rekommenderas är Eld - flammor och glöd - samisk eldkonst, av Yngve Ryd), gör egna eldningsförsök under kontrollerade förhållanden nu när det är kallt ute och det faktiskt finns tillgång på tjälad björk, och inte minst att du repeterar fysik- och kemikunskaperna från högstadiet, gärna också gymnasiets N- eller T-linje.

[Skytten]

De eldfängda kolvätena som då skulle finnas i tjälad ved, måste då ge ifrån sig energi överstigande ångbildningsvärmen i överskottsvattnet.
Detta är inget jag har hör förrt, eller ens kan finna om jag googlar. Att det skulle vara en fördel att elda med tjälad björk, hittar jag bara en träff på Google, nämligen denna tråd.

Värme från vattenånga kan återvinnas med kondensation, men en annan viktig faktor är vattengas(i modern mening). Med strypt (kontrollerad) syretillförsel avges C0 och H20  i en temperatur på ca 500 grader, då bildas  CO2   och H2,vattengasen förbränns i senare steg.
Vattengas framställs ibland för att få ett gasformigt bränsle från kol, och en stor del av vätet i gengas är vattengas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_gas_shift_reaction

[Tacitus]

Det är ingen direkt fördel att elda tjälad björk jmf med torr varm björk... men det funkar aldeles utmärkt.

När man är ute i skogen och är i behov av ved så är det sommartid i princip bara tall som går att elda "direkt från trädet" men är det rejält kallt ute så funkar det utmärkt att elda med även björk "direkt från trädet" - det är bara att ta sågen och skiva upp björken.

Detta är något som jag personligen har praktiserat då jag har tillräckligt många fältdygn för att kunna räkna dom i år... det går visserligen att elda med sur ved också, men då får man inte ut nån värme av det hela 

I en brasa kan det mycket riktigt som Torbjörn skriver förekomma en hel del tämligen lättflyktiga ämnen som terpener, alkoholer, estrar och tom aromatiska kolföreningar (vilket även återfinns hos bensin och diesel...).

Att framställa träsprit är ju tex inget kemiskt sett avancerat... och förutom sprit så har människan länge utvunnit terpentin från trä - det är många gånger terpener som luktar "fräscht" från sågspån och som ger lukten av nysågat.

[bo_i_dala]

Hej!
Jag citerar här "torbjörn";
Björk innehåller en hel del lättflyktiga ämnen som brinner bra (alkoholer av olika slag m fl kolväten), men de avdunstar fortare än vattnet när veden torkar. Anledningen till att färsk, frusen björk brinner bra är alltså att de där lättflyktiga ämnena deltar i förbränningen, och det kompenserar mer än väl den energi som går åt för att förånga vattnet.
Om man tar gammal torr björkved och blöter ner den till samma fukthalt som färsk vinterbjörk så brinner den mycket dåligt. slut citat

Här läser man att "tjälad björk"s energiinnehåll mer än väl kompenserar för för eneriåtgången att förånga vattnet!!

I ditt senaste inlägg har du ändrat dej till att hålla med mitt påstående att torr ved är bättre än fuktig- jag väntar fortfarande på ditt svar på mina senaste frågor....(Inlägget 16/2)
Jag ÄR läskunnig och HAR läst på gymnasiet ( bla Fysik)
mvh!

[bo_i_dala]

Hej!
Har en ide; om någon kunde lägga en bit "tjälad björk" i en lufttät behållare och sedan lät den bli, låt oss säga 10 grader varm ( och således avge den stora mängden lättflyktiga och brännbara gaser den tydligen innehåller) borde det ju vara mer eller mindre en explosiv gas?!?!?
(Är det någon som kan göra detta experiment???)
Dessutom "torbjörn" säger du som ett "bevis" i din argumentation att man genom att lukta på björksav "förstår" att du har rätt- är således björksav i rumstemperatur brännbar??
mvh

[bo_i_dala]

Hej!
Ett klipp från "skogforsks" hemsida:
Alla som har provat att elda färsk ved vet att rått skogsbränsle ger mindre värme än torrt, eftersom det åtgår mycket energi för att förånga vattnet i materialet (ångbildningsvärme). Energivärdet hos skogsbränsle sjunker snabbt med ökad fukthalt.

slut citat
mvh

[bo_i_dala]

Hej!
Och här kommer skogsstyrelsens uppfattning, klippt ur deras "vedskola"
De fyra faserna

 I princip kan brasan beskrivas i fyra förbränningssteg.     

Upptändningsfasen. Allt vatten ska torkas bort och lyftas upp genom skorstenen. Vatten är världens bästa kylmedel. I tio liter ved finns i bästa fall två liter och i sämsta fall fem liter vatten som skall kokas och lyftas upp genom skorstenen. Stora mängder oförbrända kolväten, bl a tjära, kommer upp i skorstenen. Temperatur ca 100º C. 

Eldfasen. Nu har vattnet försvunnit och veden brinner med rödaktig låga. Håller man en grillkorv över brasan blir inte korven riktigt varm utan mest sotig. Förbränningen kan även kallas kolmila eller tjärdal. Temperaturen stiger snabbt till 400ºC.

Gasförbränning. Lågorna på veden frigör gaser som börjar brinna. Blåaktiga, nästan osynliga lågor brinner sekundärt långt från veden. Nu börjar förbränningen bli bra. Temperaturen är nu 800 - 900 ºC.

Kolförbränning.  Glöden knastrar och svaga blåaktiga lågor fladdrar. Temperaturen är cirka 800º C.
Det som beskrivits ovan gäller i vanliga, småskaliga anläggningar. I verkligheten blir det en oreda av temperaturer i en panna eller spis, beroende på nya vedinlägg, hur veden ligger, förbränningsrummets utformning, samt hur syretillförsel sker etc.

I stora värmeverk sker förbränningen i "flytande" bäddar av het, 800º C,  sand, som likt en eldstorm rusar runt i hela förbränningen. Dessa stora anläggningar kyls inte ned av inkommande fuktig ved utan allt förgasas omedelbart till små glödande korn. De heta vattenångorna som kommer med i avgaserna, kan tas tillvara i värmeväxlare. Stora anläggningar är alltså oberoende av vedens fuktighet och kan eldas med fuktig ved.
slut citat
mvh

[torbjorn]

I tio liter ved finns i bästa fall två liter och i sämsta fall fem liter vatten som skall kokas och lyftas upp genom skorstenen.

Har inte någon missat grundläggande fysikkunskaper där och inbillat sig att alla ämnen här i värden har densiteten lika med 1?

Jag skulle nog snarare vilja säga att i 10 kg ved ingår 2-5 kg vatten. Fukthalter mellan 20 och 50 %, då räknat som vattnets massa i procent av vedens totala massa inklusive vatten, är ju ganska normala för utomhustorr respektive rejält sur ved. Men eftersom vedens torrsubstans har mycket lägre densitet än vatten kan man inte översätta siffrorna rakt av mellan vikt och volym.

En ytterligare detalj: var i eldstaden avses de där temperaturerna finnas? Det är orimligt med så låg temperatur som 100 °C ens under "upptändningsfasen" just på de ställen där förbränningen pågår, vid så låg temperatur kan normalt inga nämnvärda exoterma reaktioner komma igång. En förutsättning för att synliga lågor ska finnas är att temperaturen i dem (eller, mer exakt, i de glödande partiklar som utgör lågan) kommer upp närmare 1000 °C. Vore temperaturen där lägre än omkring 700 °C skulle de inte kunna ge ifrån sig synligt ljus.

Det är orimligt att likna eldfasen vid en kolmila eller tjärdal. I sådana anläggningar sker ju hela förbränningen med stort luftunderskott (lambdavärde långt under 1), vilket är en förutsättning för att inte kolet respektive tjäran ska brinna upp. Däremot brukar temperaturen i en kolmila anges till uppåt 800 °C . Kolugnar kan arbeta med lägre temperatur, vilket visserligen ger fördelen av bättre kolutbyte (mindre avbränning) men istället finns det kvar mer tjärämnen i sådant träkol vilket ökar risken för självantändning.
I en vanlig eldstad har man alltid ett visst luftöverskott om man inte är värsta sortens "sureldare" (jag tänker på t ex gammaldags vedpannor med termostatstyrd draglucka).

[trädman]

Det går som flera omvittnat att fälla och elda björk "rå" vintertid. Det går också att elda "rå" ask. Jag tror inte det har något att göra med att den är frusen. Skulle man tina upp veden först skulle den säkerligen brinna minst lika bra. Det eventuella innehållet av  kolväten som är så lättflyktiga att veden måste vara  frusen för att de inet ska avgå är så litet att det rimligen inte kan kompensera för den energi som åtgår för att förvandla isen till vattenånga.

Den hypotes jag har kring det upplevda fenomenet att frusen "rå" björk går att elda till skillnad från ofrusen "rå" björk är just nu följande:

Fukthalten i stående skog varierar något med årstiden. Den är sannolikt lägre vintertid, både i björk och ask, vilket gör det lättare att elda. Gammal björkved som lagrats illa (typiskt liggande direkt på mark i fukt och skugga) kan nog t o m ha högre fukthalt än de rotstående träden.

Vore jag piggare skulle jag räkna på energin som åtgår för att förånga isen och bakvägen skatta hur mycket lättflyktiga kolväten som skulle åtgå, men jag är både för trött och lat för det.

[bo_i_dala]

Hej!
Jag har aldrig förnekat att det GÅR att elda rå eller tjälad björk men det är INTE vedekonomiskt, men är vedboden i det närmaste tom kan man tända upp pannan med torr ved och sedan fortsätta att elda rå björk men det ger dåligt med överskottsvärme!!
MVH

[trädman]

Hej!
Jag har aldrig förnekat att det GÅR att elda rå eller tjälad björk men det är INTE vedekonomiskt, men är vedboden i det närmaste tom kan man tända upp pannan med torr ved och sedan fortsätta att elda rå björk men det ger dåligt med överskottsvärme!!
MVH

Instämmer

[KjellX]

Som liten grabb fick jag äran att följa farsgubben då han -En jävla kall vinter - sa att nu får vi ta till tjäleve, så han fällde en stor björk som han såga upp i 10cm skivor, som jag klöv så dom gick in i kaminen.
Jag o lillebror bodde i ett dragigt vindsrum med en liten kamin, de man la in på kvällen va utbrunnet efter bara nån timme. Men inte tjälad björk inte, den brann så långsamt så de va varmt bra långt in på natten.
Förbannat kul att det fortfarande finns folk som vet vad tjälad björk e för nåt.

Edit: Vi eldade tjäleve för att den brann så länge, så snart den värsta kylan vikit, gick vi över till "vanliga" veträn.

P.S. Tack torbjorn för alla förklaringsr o beskrivningar

[Skytten]

Fuktig ved brinner alltid längre, men sämre. Många lägger på en våtare stor träbit på kvällen för att det ska avge värme längre, men det totalt är det ändå mindre värme än om vore det en torr och mer kluven mängd.

[Intricate]

Hur är det med sotning då om man eldar mycket blöt ved /tjälad björk? Känns som att det är risk för mycket sot i skorstenen.
Vi har inga element men gör alltid natteld i en modern kamin där man kan strypa tilluften. Har ofta kvar glöd på morgonen. Men här går det bara att göra natteld på björk. Gran brinner för snabbt. Men då använder vi torr björk eftersom jag är rädd för att den blöta ska sota för mycket.