Hundar bråkar när de varit ifrån varandra!!

[Nyfikenskåne]

Har ett jobbigt problem som jag inte hört talas om att någon annan varit med om. Kanske någon hundkunnig här kan hjälpa mig med goda råd/tips hur jag ska lösa det??

Har två hundar, en 1åring och en som är 2 år och 2 månader.
Problemet uppstår när jag har haft dom åtskilda, tex så vill jag gärna gå ut och träna dom en och en, och när jag då kommer tillbaka så blir den äldre hunden helt galet arg på den yngre. Förra veckan när vi varit till vet med den yngre så blev det ett riktigt utbrott från den äldre när vi kom hem. Jag blev riktigt rädd!! Han blir liksom helt utom sig och är omöjlig att få kontakt med. Vi försöker lugna honom men det är inte lätt...Den yngre blir nervös och osäker, springer runt och hoppar osv och då blir den äldre nästan ännu mer uppjagad.

Kan inte förstå vad detta beror på. Är det någon avundsjuka?? Svartsjuka??
Finns det någon som kan hjälpa mig så är jag mycket tacksam.
Annars är mina hundar de bästa vänner och leker  tillsammans. Det har nog egentligen kommit smygande under en ganska lång tid, men nu har det gått så långt att jag undviker att sära på dom, och så vill jag ju inte ha det.
( Nu vill jag inte ha en massa kommentarer om att jag skaffat hundarna för tätt. Det är lite tätt det vet jag men det är gjort i samråd med uppfödaren och det finns skäl till det som jag inte vill gå in på här. )
Snälla om någon har någon ide om hur jag ska göra...

[Lena i Fjollträsk]

Kan det vara så att den äldre försöker få den yngre att veta sin plats. Man skulle kunna tänka sig att den yngre hunden ger den äldre "fingret" när han kommer hem.

Är den äldre hunden kontaktbar precis när ni kommer, innan han grott in på den yngre? Isåfall skulle jag ägna mig åt nått med den äldre hunden t ex köra lite fotpositionsövningar så att han får chans att återknyta till dig som flockledare. Finns det möjlighet att lämna den yngre t ex i bilen och du och den äldre gör nått kort först och sedan går
tillsammans och hämtar den yngre i bilen? (Idén är att stärker du den äldres ställning utan att han behöver bråka.)

[Nyfikenskåne]

Den äldre blir nog låst direkt vid anblicken av den yngre...oavsett vem av dom som kommer hem med mig och vem som väntat hemma...
Ska väl tillägga att den äldre hade en tendens att göra likadant mot vår förra hund, även om det inte var riktigt lika aggressivt som nu. Då var han "lillebror" och nu är han ju "storebror".

Han har även blivit väldigt svår med hundmöten, det känns dessutom som han "vaktar" den yngre vid hundmöten eller andra jobbiga möten. Om vi tex håller i varsin hund när vi går så vill han alltid vända sig mot den yngre, liksom för att kolla hur hundmötet gick för honom.
Det känns som detta har växt fram i takt med att den yngre blivit större, men jag vet inte alls om det beror på det. Men för typ ett halvår sedan kunde vi gå lugnt på gågatan utan problem med hundmöten - nu undviker vi det. Dom stressar ju upp varandra!!
Jag är nu rädd för att den yngre ska ta efter beteendet och därför vill jag gärna kunna träna dom en och en...men jag kan ju inte ha bråk varje gång jag tagit ut en i taget!!
Min "problemhund" är annars hur snäll som helst, lite "nervös" med nya människor och har vaktar lite för mycket när han är ute på gården, men det jobbar vi på.

[Lena i Fjollträsk]

Oj, det låter inte speciellt kul! Jag hade nog inte försökt mig på att gå in och försöka styra upp aggressionerna om han är låst. Jag tror inte man lyckas med det om man inte är väldigt duktig.

Funkar det att ge honom en uppgift? Är det möjligt att få honom att stanna på plats, så skulle jag nog pröva att platsa honom och se till att den yngre hunden inte kommer i närheten av honom i 5 -10 minuter när ni kommer hem. Platsen ska vara positivt inlärd och sitta jäkligt väl -överinlärt till max-den får inte vara obehaglig för hunden innan man kräver det av hunden under så svåra omständigheter som dessa.  (Använd inte samma kommando som platsliggning om du tänkt tävla tävlingformer med platsliggning.)
 
En annan sak som kanske kan testas är att låta honom få något att bära vid hundmöten. En del hundar blir lugnare när de bär, gärna något som i sig inte är så värdefullt för hunden (han ska ju helst inte börja försvar sin resurs också) ihoprullad tidning kanske kan vara ett bra föremål.

Jag hade varit försiktig med fodra hundarna i samma rum och inte heller använt leksaker eller godisbelöningar när båda är med.

[Existens?]

Så gör alltid våra hundar när dom varit isär, eller nån varit borta en stund. Såvitt jag vet är det ett arv från vargflocken. Den som sticker iväg på soloäventyr har brutit flocken, och ska åthutas när den kommer tillbaks.

[Ugglans]

Jag håller med Existens om att det är mer regel än undantag att någon form av dominansyttring förekommer när hundar som lever i samma flock återser varann, men är övertygad om att det inte har med att ha brutit flocken att göra och att det inte alls behöver vara så att den som varit borta ska hutas åt.

Om jag tar mina egna hundar som exempel... Det rör sig om mor och dotter och de är 6 resp 3 år gamla. Mamma är ett parant fruntimmer och dottern är en mjukare lady. Rasen är whippet, som dels väldigt ofta fungerar synnerligen väl i flock, dels är relativt obenägna att visa aggression. Deras utseende gör att de har förutsättningar att "tala med små bokstäver".

Här hemma är rangordningen helt solklar. Alla vet att mamma Bianca är basen (bland hundarna, alltså... JAG är basen över dem, såklart!) och alla vill ha det så. När mina hundar möts igen efter att jag varit iväg med en av dem är det stor skillnad på vem som varit ute resp inne. Har Bianca varit inne märks nästan inget alls, kanske en hastig huvudrörelse från Garbos sida för att markera att hon vet att Bianca fortfarande är bossen.

Om det är tvärtom och Garbo varit inne är det lite större signaler. Bianca går in genom ytterdörren med svansen något rest och huvudet högt. Gången är lite stelbent och långsam. I hallen möts vi av Garbo som sänker sitt huvud och sin svans. Hon vänder bort huvudet och kanske vänder hela sidan till. Färdigt!

I det första exemplet bedömer ingen risken så stor för att det ska ske några förändringar i rangen, eftersom den som är dominant varit kvar hemma och det är ju just hemma det spelar roll.

I exempel nummer två har den som är undergiven varit inne och det känns mer angeläget för båda parter att bekräfta rådande rangordning. Hade Bianca varit en ännu säkrare flockledare (för hundar) hade hon visat ytterligare mindre. Min förra tik, Memphis, var en av de där naturliga ledarna, som har en pondus utan dess like. En sån där som aldrig ens behöver höja svansen, för de är så säkra på sig själva och sin sak.

Ju mindre självklara rollerna är i en flock, desto större känslo- och dominansyttringar, blir det i laddade situationer och att flocken återförenas är lite känsligt.

Jag tycker att det verkar som TS äldsta hund inte har så lätt för förhålla sig till andra hundar. Det är som alltid svårt att råda på forum, för man tolkar saker så olika i text och kanske låter bli att berätta nåt som man tyckte var självklart eller inte trodde var så viktigt... Men om TS berättar lite mer om hundarna och vad de är för ras är kan jag skriva vad jag tror och tänker...

[Nyfikenskåne]

Så gör alltid våra hundar när dom varit isär, eller nån varit borta en stund. Såvitt jag vet är det ett arv från vargflocken. Den som sticker iväg på soloäventyr har brutit flocken, och ska åthutas när den kommer tillbaks.

Visst kan jag förstå att det blir spänt mellan hundarna i en sån här situation, men att ha det så att man nästan blir rädd för att det ska hända något eftersom hunden är riktigt arg det känns inte ok. Då blir det som jag berättade att jag undviker att ta ut dom en och en. Vilket är fel, för båda behöver sin enskilda "träning" - det är ju även nyttigt att bara ha en stund själv med matte/husse!! Jag kan aldrig tro Existens? , att du har ett riktig ordentlig fajt mellan dina hundar varje gång som jag har - för då skulle du också tycka att det var ett jätteproblem!!

Jag hade varit försiktig med fodra hundarna i samma rum och inte heller använt leksaker eller godisbelöningar när båda är med.

Denna mening skrämmer mig lite. Tror du att min hund håller på att bli aggressiv??
Mina hundar äter bredvid varandra och det har hittills aldrig varit nåt problem...

Någon gång har den äldre morrat och blivit stel när han myser med lillhusse och den yngre kommer och vill vara med. Svartsjuka?? Osäkerhet??  Jag försöker då bara bryta beteendet och få honom att tänka på något helt annat. Han lyssnar och kommer till mig men har lite svårt att släppa stelheten och morret. Svårt att förklara men det känns som han vet att han gör fel. Han sitter framför mig och typ lägger tassen på mig, och det är något han bra gör om han typ "tigger", vilket han nästan aldrig gör.

Igår tog hade jag dom isär ett tag ( envis som jag är så bara måste det gå på nåt sätt ). När vi alla möttes igen så fick dom först sitta ordentligt ( onda ögat från den äldre... ) sen körde vi direkt lite lek - fånga frolic. Jag tänkte bara göra det helt enkelt och lekfullt att träffas.
Det funkade jättebra - när jag kom tillbaka med den äldre åtminstone. Det var svårare när den äldre varit hemma och väntat.
Just nu känner jag mig ialla fall glad för ett litet framsteg.

[Existens?]

Nej det är ju inga slagsmål. Men det går ganska hårt till men går över efter en snabb attack. Till skillnad från ett slagsmål som ökar i intensitet. Men folk som kommer hit och ser det blir rätt förfärade.  Men vi har hundar som rent allmänt låter mycket även vid lek.

[DiselDoris]

Eftersom du är folkledare borde du nog sätta den som vill tukta, på plats så den inte får för sej att den är flockledaren?

[Existens?]

Eftersom du är folkledare borde du nog sätta den som vill tukta, på plats så den inte får för sej att den är flockledaren?

Jag vet inte riktigt vem du syftade på, men själv ser jag inte det där med att vara flockledare riktigt på det sättet.

Jag är den som bestämmer vad vi ska göra. Nu ska vi gå ut och gå, nu ska vi gå hem, nu ska vi äta, nu ska vi sova, och såna grejer.
Men inom sin flock har ju hundarna en ledare som håller ordning i deras flock. Tuktar, avstyr bråk och liknande. Jag har 10 hundar, och anser mig ganska van, men för den skull så ser jag inte alla de minimala signaler som dom ger till varandra, det tycker jag dom måste få sköta på sitt språk, och jag vet inte om det skulle bli bättre om jag går in och försöker styra sånt.

[HippieMama]

Eftersom du är folkledare borde du nog sätta den som vill tukta, på plats så den inte får för sej att den är flockledaren?

Ja, nog är det ledarskapet som omprövas/befästs varje gång någon kommer över tröskeln.

Och det blir svårare när de är så nära varandra i ålder.

Inget är dock omöjligt och Startskotts tankar är samma som jag har. I Nyfikenskånes hem så bestämmer ingen annan, och bråkar inom gruppen gör man inte. Såna ska reglerna såklart vara, och det är vad som måste kommuniceras med övertygelse.

Allmänlydnadskurs, för att lära er vardagskollen, och - för att befästa högsta ledarskapet
Brukshundsklubben brukar vara helt ok.

[Hundens Husse]

Allmänlydnadskurs, för att lära er vardagskollen, och - för att befästa högsta ledarskapet
Brukshundsklubben brukar vara helt ok.

Fast själv tror jag inte riktigt på "ledarskapstänket" mellan hund och människa. Det är så hiskeligt lätt att man feltolkar ordet "ledarskap", och tror att det handlar om saker som det inte alls gör. I grund och botten är flockledaren den som tar initiativ till aktiviteter, och styr över förändringar i flocken. En hel del följer av det, men där finns grunderna.

Det jag saknar i den här tråden är en beskrivning av exakt vad som händer mellan hundarna, utan inblandning av TS egen tolkning av det. "Hundar bråkar", "helt galet arg", "ett riktigt utbrott", "liksom helt utom sig" och så vidare är inte mycket att gå på om man ska försöka bedöma vad som faktiskt händer. Den yngre hunden är förmodligen i en "svår" ålder samtidigt som den äldre börjar mogna ordentligt, och när en hund säger till en annan (dock mer uttalat om det är en vuxen hund som säger till en valp) så kan det se ut och låta som att det är på liv och död, men oftast är det fullt kontrollerat från den äldre hundens sida. I en sån situation så måste man helt enkelt ta mod till sig och lita på den vuxna hunden, som oftast har betydligt bättre kroppskontroll än vad man kan tro. Ja, det är svårt att se allt som händer i stundens hetta, men vill du ha riktig hjälp så vore det väldigt nyttigt om du kan försöka skriva ner exakt vad respektive hund gör och hur den andra svarar på det, från att ni står utanför dörren och framåt. Att ha formulerat det kommer också att hjälpa mycket om det är så att ni vill ha professionell hjälp med det (om än bara via exempelvis BK), eftersom man kan få en mycket bättre uppfattning om var man börjar med en bra problembeskrivning, och slipper famla i blindo i början. Kom ihåg att varje gång beteendet upprepas så blir det snarare värre än bättre.

Vad gäller hundmöten så är det återigen viktigt att hålla sig själv lugn. Stressar du som förare upp dig så märker hundarna av det, och det förvärrar ofta problemet (då vill ju hundarna få bort det där uppenbart farliga, till och med du blir ju orolig när ni möter en annan hund så då måste det vara farligt) - vilket så klart leder till att man själv stressar upp sig ännu mer nästa gång, och så är den onda cirkeln igång. Bryt hundarnas negativa förväntningar. Slå upp skvallerträning, och prova det - jag vet många som haft väldigt lyckade resultat med det, även med mycket stora, starka, reaktiva hundar (en bekant till mig med kuvaszhane körde med hårda metoder först men är numera helt klickerfrälst). I princip går det ut på att när hunden ser något som den tycker är obehagligt (oavsett om det är en annan hund, folk, bilar, soptunnor eller vad som helst) så belönar du hunden innan den blir blockerad. Efter ett tag kommer så hunden att göra kopplingen mellan det där otäcka och belöningen, och förhoppningsvis söka kontakt: "titta, där är en soptunna, kan jag få en godisbit nu när jag tittar på dig?". I början maler man på med godis i princip så fort hunden kan svälja bitarna, och med tiden (allt eftersom hundens reaktivitet i situationen minskar) så minskar man på belöningen. Målet är att när hunden ser det "farliga" så ska den söka kontakt med dig, istället för att känna behov att lösa situationen på egen hand (eller tass...).

När hunden väl är blockerad så är det för sent. Helst ska det så klart aldrig gå så långt, men blir hunden blockerad så är det generellt bara "brandsläckning" som gäller: ta med dig hunden från den stressande situationen under så ordnade former som det går (vilket antagligen inte är speciellt ordnat). Håll kopplet kort (helst utan att dra i det, eftersom det lätt ökar stressen), gå mellan hunden och det den stressar upp sig på (ta ansvar för att skydda den mot det farliga), putta den försiktigt med benen bort från det "farliga" (OBS, absolut inte obehagligt, utan bara typ "vi ska åt det här hållet"), bryt dess ögonkontakt med det som den hetsar upp sig mot, vad som nu krävs. Det du inte vill göra i det läget är att bråka på hunden, eller försöka ge något kommando: dels är hunden redan så uppe i varv att den förmodligen inte lyssnar ändå, och om den ändå lyssnar på vad du säger så är din möjlighet att befästa kommandot i den situationen nära noll, så du riskerar egentligen bara att urvattna betydelsen av den signal du använder. Att bråka på hunden, fysiskt eller verbalt, riskerar bara att stressa upp den ännu mer. Bättre då att själv vara helt tyst och bara ta hunden från situationen. Om det är möjligt (hundmöte t.ex.) så be gärna den mötande att öka avståndet medan du själv föser din hund åt andra hållet. Ta ansvar för situationen i din hunds ögon. Jag vet själv mycket väl hur jobbigt det kan vara när man står där med en hund som är helt blockerad och ser ut som att den vill slita den mötande i stycken, men då måste du ta initiativ och ansvar. Gör du ingenting så är sannolikheten väldigt stor att hunden lär sig att vad den då gör är rätt, eftersom den så klart uppnår ett önskvärt resultat, nämligen att den mötande (det obehagliga) avlägsnar sig.

[Mysla]

Det är ju i princip omöjligt att sitta och sia om vad som egentligen händer i den här situationen. Hundarnas husse/matte verkar inte fullt kunna läsa sina hundar själv ens en gång. Mitt råd är att du ber någon som kan sin sak titta på vad som egentligen händer och sedan ge dig tips på vad du ska göra åt saken.

Som jag har förstått det så visar hundarna tydligt att saker och ting är på gång så det borde inte vara speciellt svårt att rikta om beteenden/bryta beteenden för dig på något sätt. Det är ingen lösning på problemet att bara "avleda" men det är iaf en tillfällig hjälp tills du kan reda ut vad som behöver göras åt hela situationen. Kanske kan du på så vis undvika skador.

--

I mitt hem har vi en regel och det är "Mattes ord är lag". Jag tolererar inget tramsande med att trycka till varandra titt som tätt eller att visa aggression eller gå och blänga surt på varandra. Det finns inte på min karta. Ska man ha en fungerande flock när man har hundar med små eller stora problem med aggressivitet alternativt stress eller... vad som helst, så går det inte att tillåta uppviglare. Hur man sen handskas med det hela är ju upp till var och en, huvudsaken är att beteendet inte fortsätter.

[Hundens Husse]

Hundarnas husse/matte verkar inte fullt kunna läsa sina hundar själv ens en gång.

Vilket bara gör det ännu så mycket viktigare att man beskriver vad som faktiskt händer (eller åtminstone det av det som man kan se), utan att försöka tolka det själv. En egen tolkning kan vara till hjälp men i ett sånt här läge kan det absolut inte ersätta hårda fakta.

Jag tycker själv att jag är ganska duktig på att läsa hundar, men också jag har missat saker ibland som andra har sett. Det är inte ett skäl att inte beskriva åtminstone det man faktiskt kan se.

The perfect is the greatest enemy of the good enough.

[Mysla]

Vilket bara gör det ännu så mycket viktigare att man beskriver vad som faktiskt händer (eller åtminstone det av det som man kan se), utan att försöka tolka det själv. En egen tolkning kan vara till hjälp men i ett sånt här läge kan det absolut inte ersätta hårda fakta.

Jag tycker själv att jag är ganska duktig på att läsa hundar, men också jag har missat saker ibland som andra har sett. Det är inte ett skäl att inte beskriva åtminstone det man faktiskt kan se.

The perfect is the greatest enemy of the good enough.

Jag kanske uttryckte mig otydligt men jag är helt enig med dig!
Edit: Däremot tycker jag fortfarande att h*n ska ta hjälp av någon som kan läsa hund också.

[Nyfikenskåne]

"Det jag saknar i den här tråden är en beskrivning av exakt vad som händer mellan hundarna, utan inblandning av TS egen tolkning av det. "Hundar bråkar", "helt galet arg", "ett riktigt utbrott", "liksom helt utom sig" och så vidare är inte mycket att gå på om man ska försöka bedöma vad som faktiskt händer."

Ok, Hundens Husse...jag förstår vad du menar, men jag var ju faktiskt ute efter att enkelt förklara att det är ett problem som uppstår när de varit ifrån varandra. Han blir "helt galet arg" och " helt utom sig". Jag bara undrar om någon varit med om nåt liknande och kunde ge nåt tips. Jag var ju faktiskt inte riktigt ute efter någon djupgående analys...
Men om det kan hjälpa så kan jag ju försöka beskriva det lite mer. Den äldre blir stel och låser in sig på mötet med den yngre redan när vi kommer in mot grinden vid husknuten, även om den yngre inte syns till utan väntar innanför dörren. Om det är den äldre som väntar innanför dörren så blir han stel som en pinne när han hör att vi närmar oss utanför. När dom ser varann så är den äldre genast fixerad vid den yngre och börjar morra!
Den yngre blir också stel, men inte förrän dom verkligen ser varann. Han viker undan med blicken, håller svansen stel och uppåt, så försöker han gå omvägar från den äldre. Men när den äldre kommer fram och morrar så börjar den yngre springa...och som han springer... precis som han gör när de leker som vildast!! Då börjar en "jakt" när den äldre jagar och låter allt annat än snäll
Då är han helt fixerad och lyssnar inte på något eller någon, och det är där jag inte vet om jag vågar låta dem hållas. Jag vet inte heller hur jag ska nå fram till dem just då?? Och det är där jag skulle vilja ha något gott råd. Det tar rätt lång tid innan det lugnar sig...
Mysla säger att jag inte kan läsa mina hundar...nej om jag visste vad detta berodde på så skulle jag ju lösa det så klart Jag är relativt erfaren vid hundar men detta problem har jag aldrig stött på. Anledningen att jag frågar här är ju för möjligheten att få något gott råd, istället för att behöva vända mig till någon hundinstruktör.

Jag är tacksam för tipsen vid hundmöten och jag gör faktiskt precis så! Men det stora problemet där är ju numera, när jag inte direkt törs dela på dem, att kämpa med hundmöten med båda samtidigt. Hur i allsin dar tränar man hundmöten med två hundar samtidigt (har ju inte alltid möjlighet att få med någon hjälpreda på promenaden) när dom bara stressar upp varandra??
Den yngre har ju nu börjat skälla och hoppa vid hundmöten också och då blir situationen väldigt jobbig. Det är rent omöjligt att hålla sig lugn själv när jag vet att jag inte orkar hålla dem om båda kör igång. Jag får ont i magen när jag ser någon med hund och går en rejäl omväg!!
Det är ju inte riktigt så det ska vara att gå på härlig hundpromenad

[Mysla]

Mysla säger att jag inte kan läsa mina hundar...nej om jag visste vad detta berodde på så skulle jag ju lösa det så klart Jag är relativt erfaren vid hundar men detta problem har jag aldrig stött på. Anledningen att jag frågar här är ju för möjligheten att få något gott råd, istället för att behöva vända mig till någon hundinstruktör.

Nej, jag sa att du inte verkar kunna läsa dina hundar. Jag kan ju ha fel.
Varför det är viktigt för mig och en del andra att få reda på vad exakt som händer är helt enkelt för att lösningen på problemet kan se vansinnigt olika ut beroende på vad för sinnesstämningar man har att göra med. Jag känner mig fortfarande väldigt osäker på vad den äldre hunden "känner" egentligen. Det hade jag antagligen kunnat svara på om jag såg det hela. (Därav min envisa inställning gällande att ta dit någon som kan titta på det.)

När jag läser detta om och om igen som jag gjort nu ett tag så är allt jag kan tänka "Det verkar som att det handlar om ouppfostrad hane som tar sig friheter". Igen, jag kan ha fel.
Men min åtgärd hade varit att bryta den hemmavarande hundens beteende redan innan han är "låst". Hur du ska lyckas med det helt på egen hand vet jag inte men kanske be en vän komma med den andra hunden och du stannar inne för att kunna tillrättavisa eller vad du då väljer att göra.

Det ska i vilket fall inte få gå så långt att den anländande hunden ska behöva "fly" från platsen.

Då är han helt fixerad och lyssnar inte på något eller någon, och det är där jag inte vet om jag vågar låta dem hållas. Jag vet inte heller hur jag ska nå fram till dem just då?? Och det är där jag skulle vilja ha något gott råd. Det tar rätt lång tid innan det lugnar sig...

Det har gått för långt när hundarna är i den sinnesstämningen och det kan vara näst intill omöjligt och till och med farligt att försöka gå in och bryta beteendet i det läget. Försök hitta ett sätt att bryta det hela långt tidigare, redan när du ser att de börjar "spänna upp sig".

Min tanke är också att detta borde visa sig när de "leker", om inte annat så kommer det nog att göra det rätt snart. Jag tror att du har en tickande bomb i huset just nu. När mognaden kommer och bägge hundarna börjar utveckla lite ryggrad så kommer du antagligen inte att kunna ha dem ihop om du inte kan göra något åt problemet redan nu. Jag hoppas att jag har fel, verkligen. Det är ju inte speciellt kul att behöva tampas med såna här saker =/