Alternativ.nu
Bygga & Bo => Bygga och renovera => Ämnet startat av: Stellathepuppy skrivet 07 jan-11 kl 15:40
-
Jag behöver hjälp med följande:
Jag bor i ett hus från 1700-talet och golvet, som i och för sig har en isolerad trossbotten (med termoträ och vindpapp), är mycket kallt på vintern. På grund av detta blir det ett ruskigt kallras i bottenvåningen när temperaturen går ner under 10-12 minusgrader. Jag har fått en mängd olika förslag, bland annat att lägga frigolit på de gamla golven (gamla tiljor), vilket inte kan komma på fråga. Däremot har jag fått ett förslag att fodra trossbotten undertill med spontad frigolit. Eftersom huset har en torpargrund, med rejält kryputrymme, verkar risken för fukt under sommartid särskilt överhängande. Finns det någon där ute som har några åsikter om detta?
-
Det är alltid lurigt med krypgrunder.
Blir golven för välisolerade så kommer möglet i krypgrunden som ett brev på posten.
Det är ju till och med så att i en del nytillverkade hus med krypgrund installeras avfuktare från början för att det inte går att hålla ett vettigt klimat där. Detsamma gäller ju om man tilläggsisolerar för mycket i en krypgrund och i synnerhet då gamla murstockar inte längre blir varma för att de inte används på samma sätt som när huset byggdes. Vid eldning fyller murstockarna en viktig funktion att torka ur krypgrunden men också för att huset ska ventileras ordentligt.
Det är väldigt vanligt att installera avfuktare i grunden då man tilläggsisolerar bjälklaget. Då får man ju ett bättre klimat i krypgrunden.
//Martin
-
Hur kan det kallrasa från golvet ???.
Kallras kommer ju från fönster etc, och faller neråt...
Oavsett: Skor? Jag har inga illusioner om att jag kommer kunna gå runt utan innerskor i vårt nya hus mellan oktober-maj, jag fryser om fötterna i de flesta lägenheter så jag är ändå van vid att ha påklädda fötter inomhus, och sambon är som en liten kamin.
-
Småländsk golvvärme = yllesockar :)
Har du riktig kolla på isoleringen? Ibland så fyller man bara längs med kanterna. Ska du göra det ordentligt så får du ta upp golvet och kolla så det inte blåser in någonstans och sen fylla isolering.
Svårt att ställa dagens "krav" på en byggnad som är närmare 300 år gammal. Det är ett val du gjort. >:D
-
Skotta upp snö runt stengrunden en bit upp på träpanelen! Funkar kanon!
-
Värmen "läcker" ju ut i alla riktningar, och ett dåligt isolerat golv utgör en rejält stor area där värmen strålar ut och värmer jordklotet... så att bara isolera vinden hjälper ju inte till om man vill minimera värmeläckaget.
Jag tror att det bästa du kan göra är att varsamt riva upp det gammla golvet och spara detta.
Sedan lägger du helt enkelt ett nytt golv med nytt bjälklag och lägger tillbaka de gammla tiljorna ovanpå.
I många äldre huskonstruktioner finns det utrymme över "nedåt" som kan utnyttjas, golven bör isoleras med isolering som motsvarar ca 20-30 cm gullfiber.
Använd så lite organiska och fukthållande material som möjligt nere i grunden, ju mindre organiskt material som finns där desto mindre mögel blir det och därför är många gånger plast och cementbaserade material att föredra framför organiska material och cellplast, cellglas eller aerogel är att föredra som isolering då dessa inte är känsliga för mögel och fukt.
-
Jag tyckte hallen hemma var kall. Lossade golvbrädorna och där var rätt ut! :o
Underbart med gamla hus! :D
-
Har också ett hus från den tiden. Med visst golvdrag! Här behövs inga raggsockor, har hund och katter så strumporna blir snart tjocka och varma av hund och katthår! :)
Snö mot väggen som Nils i torpet skriver är ett gammalt bra knep.
Men bästa lösningen är ju som andra sagt att riva upp innergolvet och isolera.
-
Ser att det är fler som har samma golv problem och funderingar kring åtgärder.
Det ska bli intressant att följa denna tråden.
-
Jag tyckte hallen hemma var kall. Lossade golvbrädorna och där var rätt ut! :o
Underbart med gamla hus! :D
samma här, man såg rakt ner i grunden när golvbräderna försvann, som bäst var det 10 cm sågspån men då det inte gick ända upp till golvet och det fanns hål lite längre bort så drog det ganska bra.
-
Japp, det känns igen.
Och med tanke på att 10 cm sågspån isolerar ungefär lika bra som 45 mm gullfiber så är det BRRRR-hacka tänder-kallt helt enkelt på ren svenska... det är ju snäppet bättre isolering än täckjackan ungefär ;D
Har sett många varianter på försök till isolering i äldre hus, allt från gammla kläder till koks och sågspån. Förr tryckte man helt enkelt in det som man hittade när man byggde utan tanke på u-värden :-X
-
Ser att det är fler som har samma golv problem och funderingar kring åtgärder.
Det ska bli intressant att följa denna tråden.
Det är ju så det är..gamla hus=kalla golv, det är ingen nyhet eller konstigt, så är det bara. Förr hade man väl dels mer på sig på fötterna även inne, man var genomvarm i kroppen efter hårt arbete, samt en gumma som ofta gick hemma och eldade konstant vintern igenom.
Samtliga dessa tre parametrar är det ju lite si och så med nuförtiden, och då är det först golven som man tycker är kalla.
-
Att isolera gamla trossbottnar med termoträ är inte det lättaste, det gäller verkligen att få in isoleringen överallt. Kanske det är dåligt fyllt?
Har du rejält med kryputrymme i torpargrunden så behöver du väl inte vara rädd för fuktangrepp, och du har väl ventilationshål i grunden?
-
Hej,
Har gammalt hus med nya välisolerade golv. Det är fuktigt i krypgrunden men har inte träffat på mögel ännu. Vad tror ni om följande lösningar:
1# använd Solarventi ( eller motsv hembygge ) för att torka grunden med hjälp av soluppvärmd luft som blåses in i krypgrunden. Eller blir effekten den motsatta, dvs den varma luften innehåller mera fukt som fälls ut på de kalla ytorna i krypgrunden?
2# en annan Solarventi variant. Man ordnar med ett väldigt långt ventilationsrör under krypgrunden. Andra ändan kommer ut till baks i fria luften. Solarventin e.dyl. blåser in varm luft och det långa ventilationsröret avger ( en del av ) värmen till krypgrunden.
3# Samma som 2# men man man använder någon form av värmeväxlare som tar till vara merparten av den luftburna värmen.
Hälsningar Johan
-
Har också ett hus från den tiden. Med visst golvdrag! Här behövs inga raggsockor, har hund och katter så strumporna blir snart tjocka och varma av hund och katthår! :)
Snö mot väggen som Nils i torpet skriver är ett gammalt bra knep.
Men bästa lösningen är ju som andra sagt att riva upp innergolvet och isolera.
Som mina extraisolerade sockor :)
fast alla uppskattar inte hund inomhus,,,
-
Är den luft du tar torr och värmer den så får den ännu lägre relativ fuktighet. För du in den i grunden och samtidigt ventilerar ut den kallare och därmed fuktigare luften så torde det funka i teorin.
Risken är att mögel och otrevligheter växer snabbare när det blir varmt så man måste ha bra koll på vad man håller på med så det inte blir fel! :)
-
Det är ju så det är..gamla hus=kalla golv, det är ingen nyhet eller konstigt, så är det bara. Förr hade man väl dels mer på sig på fötterna även inne, man var genomvarm i kroppen efter hårt arbete, samt en gumma som ofta gick hemma och eldade konstant vintern igenom.
Samtliga dessa tre parametrar är det ju lite si och så med nuförtiden, och då är det först golven som man tycker är kalla.
Jag har mycket hellre kalla golv och friskt hus. Vi fick beröm av besiktningsmannen när vi köpte huset: "Vad ni än gör så isolera inte mer!"
Tofflor är kanon!
mvh Anders som sitter hemma och jobbar på bottenvåningen. En tjock matta, raggsockor och fårskinnstofflor är kanon!
-
Eftersom vi har djur så har det liksom inte blivit av med mattor. Men det är helt klart underskattat i gamla hus. Mer mattor för folket!
-
Mitt hus är gammalt och delvis renoverat.
I stora delar av mitt stora kök så är golvet oisolerat, och då menar jag verkligen oisolerat. Är bara ett lager 30 mm golvplankor och inget annat under. När det är 20 minusgrader ute så är golvet verkligen kallt!
Men . . . . . Jag tror det handlar mycket/mest om vana. Jag går ofta barfota inne och känner inte om fötterna är kalla eller inte. Samma med händerna eller ansiktet, är man van att vara ute hela dagarna så känner man inte om det är kallt i ansiktet eller inte, förrän det börjar närma sig förfrysning.
Har bott här i 8 år nu.
-
Det går väl an att ha huset oisolerat - så länge man inte ska värma upp det dvs ;)
Har man någon form av elvärme (vilket även inkluderar värmepumpar av olika slag såväl som elpatron tillskott till vedeldning när inte tanken räcker till riktigt) så är det däremot miljöboveri på hög nivå att inte ha huset så välisolerat som det bara är möjligt.
Att elda olja med dåligt isolerat hus är ju inte heller någon höjdare ur miljösynpunkt.
Den i särklass enskilt mest slagkraftiga miljöåtgärd vi kan göra är att isolera våra hus, det ger avsevärt mycket mer för miljön än om hela rikets bilpark skulle bytas ut mot miljöbilar så det är inte småskit vi talar om här.
Så ska du bo i huset utan att bo hela familjen i köket och ständigt ha nån hemma som eldar med egenhändigt huggen ved så är det enda riktiga ur moralisk synvinkel att isolera huset - såväl golv, tak och väggar/fönster behövs förbättras och tilläggsisoleras på gammla hus.
-
Ska vi vara helt ärliga så ur ett samhällsperspektiv så är det en skit i havet om vi låter våra 1700-tals stugor vara kvar med dålig isolering. Den som väljer den "livsstilen" har normalt inte full komfortvärme och det får med sig andra positiva värden.
Den stora "boven" är våra miljonprojekt och vår livsstil med hög förbrukning. Men håller med i sak att man ska ju ändå göra så gott man kan - men det gäller också att sätta det i relation till vad som är rimligt att spara.
-
Detta huset är lite knasigt gjort av tidigare ägare.
Väggarna är tilläggsisolerade och 4-glas (!!) fönster är ditsatta överallt.
Ovanpå så var det 3-5 cm isolering men där har jag pillrat i 30 cm till och det gjorde enorm skillnad.
Har de senaste 2 åren endast haft direkt-elvärme.
Gör av med ca 10tusen kW/h per år men då är jag många många timmar i verkstaden som har rejält med lysrör, kring 25 st. Har inte så varmt inne i huset. Inget vatten och därmed inte heller någon v-v beredare som tar ström.
Men ska isolera golvet nångång.
Även om iofs mina fötter har vant sig ;)
-
Det är inte husen det är fel på, utan på folken som bor i dem och ska ha 24 grader i hela huset alltid.
-
Det är inte husen det är fel på, utan på folken som bor i dem och ska ha 24 grader i hela huset alltid.
Det tror jag är en betydande överdrift, ingen här har väl talat om att ha 24 grader i huset? Men gamla hus med 10-12 grader som golvtemperatur är varken trevligt eller nyttigt.
Det är ju ett faktum att uppvärmning är det som dra mest energi, det går inte att komma ifrån och jag håller fullkomligt med Tacitus i sitt resonemang om det miljöovänliga i att sitta med oisolerade kåkar.
Men jag vet ju hur fort dessa diskussioner spårar ur, så för min del lägger jag ner. Man är ju uppenbarligen ingen riktig människa, alternativt en mes, om man vill ha en hyfsad temperatur i huset och inte går med ytterkläder, skor och sover i fjällsovsäck, badar i isvak på vintern och duschar med slang i trädgården på sommaren.
-
Existens - kan vi inte undvika det där "martyrsnacket". Man måste inte i alla lägen dra det till extremfallen eller?
Hur många procent av vår energi går till att värma upp "oisolerade" 1700-tals kåkar? Nej det är inget stort problem.
-
Hur många procent av vår energi går till att värma upp "oisolerade" 1700-tals kåkar? Nej det är inget stort problem.
Men så säger ju alla..*jag är en så liten del så det spelar ingen roll* Jag tycker alla kan bidra med sitt, annars finns det ju alltid ursäkter för att inte spara på energin om man bara ser till det allra närmaste runt sig själv.
-
Klassisk retorik... :D
Då kan vi ju börja med att analysera hur mycket energi man sparat genom att inte bygga nytt utan att faktiskt behåller ett hus i trehundra år. Sen är jag övertygad att de flesta som väljer den livsstilen har en annan sundare livsstil och totat förbrukar mindre energi.
Klart man ska göra "rätt för sig" men det finns andra vinster i gamla hus som lätt glöms bort när vi snackar energi.
Skulle man göra en jämförelse så skulle ett 1700-tals hus motsvaras av en t-ford i veteranbilsvärlden i fråga om ålder och unikhet. Inte ställer vi krav på modern avgasrening av våra bevarade t-fordar. Varför då? Jo deras utsläpp är totalt försumbara i förhållande till övrig fordonsflotta.
-
Mattor! Förr täckte man generellt sett golven med trasmattor i lager som man sedan rullade ihop och stuvade undan när det vårades! I vårt torp hittade vi säkert 40 trasmattor av olika längd som bör ha använts på det viset.... Och ja, vi har definitivt mer mattor framme vintertid än sommartid, speciellt i de gamla delarna av huset.
Tjocka sockar har redan varit uppe, det är också en gammal lösning på problemet, kombineras gärna med ovanstående förslag.
Att toktäta och isolera ett gammalt golv kan ju medföra vissa problem, så man kan ju testa de enkla lösningarna först....
-
I början på 2000-talet köpte jag ett litet torp från tidigt 1800-tal. I mitten på 70-talet hade golvet tilläggsisolerats med glasfibermattor och golvplanken bytts ut till golvspånskiva. När jag började riva i det för att lägga plankgolv igen var flera av golvbjälkarna ruttna, två av stockarna fick bytas helt och de 2 övriga delvis. Det var fullt med mögel och svamp. På ca 25 år hade ett hus som troligtvis stått i nästan 200 år utan problem blivit väldigt förstört.
Visserligen håller jag med om att vi ska försöka leva energisnålt så gott det går men för den skull ska vi inte sluta tt tänka (det låter som det var precis det Misses hus förra ägare hade gjort och åtgärdat i takt med vad som basunerades ut i massmedia).
För komfort så håller jag med om att mattor och varma innetofflor lyfter rejält. Billigt, ekologiskt och inget riskerar att bli förstört.
-
Trät kan ju lika gärna ha ruttnat som följd av vansinnet man höll på under såväl 1700, 1800 och en bit in på 1900-talet med att lägga bjälkar direkt på "backen" och fylla upp med torv och allehanda äckel (sk. mullbänk) - allt var inte bättre förr på precis samma sätt som allt nytt inte är bra.
Det har förekommit bättre och sämre konstruktionslösningar i alla tider... och när det gäller krypgrunder och torpargrunder så är dessa helt enkelt en sån dålig konstruktionslösning att åtminstone 1/2 av dessa dras med problem med fukt och mögel - säg den krypgrund eller gammla källare som man det inte luktar unk och mögel i, dessa är ganska lätt räknade.
Ett eller tom två lager trasmattor är ingen ersättning för isolering så det gör ju inte bostadshus för året runt boende av ett sommarhus.
Om vi ska titta på energiåtgången under husets hela livstid så förlorar dessa gammla 1700 och 1800 tals hus med hästlängder jämfört med nybyggen eftersom det inte är byggandet och byggmaterialen som står för merparten av husets totala energiförbrukning under dess livstid utan det är i våra trakter uppvärmningen som gör av med energin (globalt sett så används dock mera energi för att kyla husen än att värma upp dom vilket även det åtgärdas med mera isolering ;D)
Det skulle mao förmodligen i många fall vara mera miljövänligt att bygga ett nytt hus nästan helt i cellplast än att bo i ett gammalt dragigt kråkslott som värms med tex luft-luft värmepump som matas med Tysk brunkol under elbristens December-Januari.
-
Det skulle mao förmodligen i många fall vara mera miljövänligt att bygga ett nytt hus nästan helt i cellplast än att bo i ett gammalt dragigt kråkslott som värms med tex luft-luft värmepump som matas med Tysk brunkol under elbristens December-Januari.
Det måste då vara bra dragigt om ett hus ska dra lika mycket energi på uppvärmning under två månader som att bygga ett nytt! ;)
-
Nu har jag inte läst alla inlägg, kanske blir upprepning, men jag bor också i ett hus som detta. Visade sig i ett par rum att det är bara brädgolvet och sedan inget mer under, men den är sådan att man inte kan inspektera alls, huset ligger lågt liksom. Vi fick liksom någon annan som skrev här veta av besiktningsman att det kan bli katastrof att isolera golvet i ett sådant hus, men ha sa också det där att man gärna får skotta upp snö mot grunden och upp mot väggen på vintern, det funkar bra. Vårt hus är helt friskt, ingen tendens till fukt eller mögel alls, (när vi rev upp ett golv hittade vi en urgammal död råtta som var helt torkad, inte minsta tillstymmelse till förruttnelse, det tyder väl på att det är torrt där under...) Men, när vi bytte ut ett golv dristade vi oss i alla fall till att göra en s k blindbotten, dvs, vi la ett extragolv ca 8 cm under det riktiga golvet, och klädde in det med vindpapp, och så på med det nya trägolvet, utan någon ytterligare isolering. Det blev inte så dumt, förhoppningsvis gjorde det bara att det inte blåser in, men isolerade inte så mycket att det kan bli kondens under. I övrigt lägger vi på mattor vintertid och eldar i braskaminen, och så har vi varma stickade gästtofflor och sockar som besökare kan låna. Det funkar!
-
Trät kan ju lika gärna ha ruttnat som följd av vansinnet man höll på under såväl 1700, 1800 och en bit in på 1900-talet med att lägga bjälkar direkt på "backen" och fylla upp med torv och allehanda äckel (sk. mullbänk) - allt var inte bättre förr på precis samma sätt som allt nytt inte är bra.
Det har förekommit bättre och sämre konstruktionslösningar i alla tider... och när det gäller krypgrunder och torpargrunder så är dessa helt enkelt en sån dålig konstruktionslösning att åtminstone 1/2 av dessa dras med problem med fukt och mögel - säg den krypgrund eller gammla källare som man det inte luktar unk och mögel i, dessa är ganska lätt räknade.
Ett eller tom två lager trasmattor är ingen ersättning för isolering så det gör ju inte bostadshus för året runt boende av ett sommarhus.
Om vi ska titta på energiåtgången under husets hela livstid så förlorar dessa gammla 1700 och 1800 tals hus med hästlängder jämfört med nybyggen eftersom det inte är byggandet och byggmaterialen som står för merparten av husets totala energiförbrukning under dess livstid utan det är i våra trakter uppvärmningen som gör av med energin (globalt sett så används dock mera energi för att kyla husen än att värma upp dom vilket även det åtgärdas med mera isolering ;D)
Det skulle mao förmodligen i många fall vara mera miljövänligt att bygga ett nytt hus nästan helt i cellplast än att bo i ett gammalt dragigt kråkslott som värms med tex luft-luft värmepump som matas med Tysk brunkol under elbristens December-Januari.
Du måste ju ha träffat på det absolut dåligaste exemplen av hus som går att uppbringa här på jorden! Bjälkar direkt på backen??? Vart har du sett sådant? Möjligen någon backstuga, där det inte var meningen att livslängden skulle vara lång.
Nä.. förr kunde man bygga hus som fungerade, även källare, bor i ett sådant, byggt i början på 1700-talet. Klart att husen var kalla, men friska, centralvärme var ju inte var mans egendom och det fanns inte så klemigt folk på den tiden som vi är nu! Det är väl i de nybyggda som mögel och allergi problemen uppträder?
-
det fanns inte så klemigt folk på den tiden som vi är nu!
För att de flesta dog när de var barn, bara de allra starkaste överlevde. Jag själv hade absolut inte överlevt, allergisk och astmatiker som jag är...
... så allt var inte bättre förr. Alla behöver inte ha kalla golv, det går förstås att ändra på det.
-
Du måste ju ha träffat på det absolut dåligaste exemplen av hus som går att uppbringa här på jorden! Bjälkar direkt på backen??? Vart har du sett sådant? Möjligen någon backstuga, där det inte var meningen att livslängden skulle vara lång.
Då var vår förra kåk en backstuga... :D men byggd på 60-talet...
Köpte billigt iofs. men, men.
Luktade skunk i källaren, vi grävde och dränerade och fixade.
När vi bröt upp golven grinade jag lite.. Golvreglarna var nergjutna i en dåligt dränerad sula...
Kunde peta bort bitarna med fingrarna...
// Mange
-
För att de flesta dog när de var barn, bara de allra starkaste överlevde. Jag själv hade absolut inte överlevt, allergisk och astmatiker som jag är...
... så allt var inte bättre förr. Alla behöver inte ha kalla golv, det går förstås att ändra på det.
Beklagar att du har dessa problem! Jobbigt!
Nja..tror nog inte att barnen dog på grund av t.ex. golvdrag i husen, mer på grund av brist på läkarvård och medicin. Men du kanske inte hade haft dessa problem om du levt på den tiden?
-
Då var vår förra kåk en backstuga... :D men byggd på 60-talet...
Köpte billigt iofs. men, men.
Luktade skunk i källaren, vi grävde och dränerade och fixade.
När vi bröt upp golven grinade jag lite.. Golvreglarna var nergjutna i en dåligt dränerad sula...
Kunde peta bort bitarna med fingrarna...
// Mange
1760 eller 1860 ? ;D
-
... så allt var inte bättre förr. Alla behöver inte ha kalla golv, det går förstås att ändra på det.
Helt OT men jag tycker att om man vill ha full modern komfort köper man ett nyare hus. Vill man ha gammaldags känsla och och "oplastat" hus köper man ett gammalt hus och tar den lägre komforten. Modern komfort i gamla hus förstör ofta huset, dels för att man tillför fel material men också för att när man väl renoverat det till modern komfort liknar det ändå mest en modern villa.
-
Nu tänkte jag kidnappa tråden och ställa en fråga om golv isolering.
Mitt hus är byggt 1961 och har en krypgrund som har 1m "takhöjd", alltså gott om luft. När jag flyttade in så var det vitmögel på marken och det hade börjat bli lite prickar på blindbottenbräderna, tror jag det heter iaf. Jag kastade ut allt organiskt och skrapade bort all möglig jord någon cm ner. Därefter täcktes marken m plast. Helt perfekt fungerar det.
Nu så har jag upptäckt trossbottnen är isolerad med torv som ligger mellan bjälkarna. Torven ligger på gamla tidningar som ligger ovan på blindbottenbräderna, dessa ligger i sin tur på läkt som är spikade längst ner på bjälkarna.
Äntligen till frågan...
Kan jag bara plocka ner några blindbottenbräder och fylla på med tex vindsull? Går det att blanda torv och vindsull?
Bjälkarna är väl 2dm tjocka och torven har sjunkit ihop så där är väl inte mer än 5cm kvar. Så där skulle vara plats till minst 1 dm ytterligare av någon form av isolering.
Eller skall man riva bort allting och ersätta med modern isolering mellan bjälkarna och spika isoleringsskivor under bjälkarna. Så skulle man få typ 2,5cm isolering och kunna kasta ut alla blindbottenbärder. Är orolig att det skulle bli för kallt i krypgrunder då nämligen.
De var en harang om isolera golv det :P
-
Fortsätter du att ha det öppet för ångvandring uppåt - alltså inte stänger in eventuell fuktig luft med plastmattor eller mineralull eller liknande så borde det inte vara några problem att komplettera isoleringen.
Nummer ett är alltid att det inte kan blåsa igenom. Så en tillfällig lösning är att spänna nån vindpapp underifrån (alltså inte plast utan den ska "andas") så blåser det inte upp i eventuella springor. Är det tätt så kan man ju bortse från detta råd. :)
-
Nu har jag inte läst mer än TS, så det kanske blir dubbelt.
Men som jag har fattat det så byggde man varma golv förr i världen. Med sågspån emellan. Denna sågspån sjunker ihop med tiden och lämnar en luftspalt överst. En luftspalt som gör att golvet blir kallt. Tydligen (jag har inte kollat :)) ska plankorna längs väggarna vara lätta att plocka bort - någon ska ha tänkt efter ;) - och sedan ska det gå att slå bort underifrån planka för planka. Just för att kunna fylla på mer sågspån.
-
Nu är ju inte 15 cm sågspån mycket att hurra för - isoleringsmässigt så isolerar det ungefär som en 70 mm isolerskiva när spånet var nytt.
Vad gäller dig med torv i trossbotten - töm golven helt och lägg dit ny isolering hela vägen med "byggplast" på den varma sidan.
Din krypgrund är konstruerad som en modern sådan med plast på marken för att hindra markfukten att komma upp m.m. så det borde inte behöva bli några problem och om det mot förmodan blir det så är det bara att sätta in en styrd ventilation till grunden som ventilerar vid vackert väder när det gör nytta.
Skälet till att ta bort torven är för att den isolerar pissdåligt på ren svenska så bort med skräpet, dessutom håller den kvar fukten (vid trädgårdsodling så tillsätter man ofta torv för att jorden ska bli fukthållande :-X) vilket kan leda till onödiga påfrestningar på träkonstruktionen.
Byggplasten gör att du slipper att få ner fuktig inomhusluft i trossbotten samtidigt som du slipper kalldrag och annat elände nere från grunden upp i själva bostaden. Så länge som du bara har ångtät plast på ena sidan så kan fukten ventileras bort - det räcker med att ena sidan av konstruktionen släpper igenom vattenånga så du kan med fördel använda cellplast som "blindbotten", det finns nämligen cellplast som har ungefär lika ångmotstånd som trä så om du sätter en 50 mm sån skiva längst ner så är det helt riskfritt.
Klart att du ska se till att unna dig varma golv inomhus och kanske kan ha råd såväl pengamässigt som samvetsmässigt mot miljön att ha 20 grader inomhus istället för 10.
-
Vad gäller med hus "på backen" i mitt tidigare inlägg så var det ju frågan om timmerhus som byggs på en grund av jordblandad sten - huggen sten var svårt och dyrt att få tag på så många gammla hus har därför bara huggen sten längst ut medans grunden längre in är fylld med en blandning av sten, torv, jord och sand beroende på vad som fanns att tillgå i närheten (brist på lastbilar gjorde att man hämtade material i direkt anknytning till bygget).
Att då lägga stockar direkt uppepå detta utan åtminstone syllpapp emellan är tämligen osmart - så därför finns det inte så många hus från 1700-talet som inte har renoverats genom att man har bytt nedersta stockvarvet - vilket är väldigt vanligt även vid nutida renoveringar av äldre timmrade hus.
Ett timmerhus klarar sig inte från år 1700 fram till 2011 utan att man emellanåt har renoverat huset... ofta monterades gammla timmerhus dessutom ner och flyttades varvid skadat timmer byttes ut.
De enda hus som klarar sig 100-tals år utan renoveringar är möjligtvis betongbunkrar !
Tex huset jag bor i är försett med krypgrund först i samband med den omfattande renovering som genomfördes 1948 varvid huset fick nytt golvbjälklag och trossbotten fylldes med sågspån, innan det var det "mullbänk" vilket är så knäppt att det öht är märkligt att folk kunde komma på nått dylikt.
Vi ska heller inte glömma att det endast är de absolut bästa husen från 1600, 1700 eller 1800 som finns bevarade idag - många revs under tex "egna hem rörelsen" under Per-Albin´s tid eller under urbaniseringen under 1950-60 talet och det finns ingen riktig statistik över alla som bodde i jordkulor, rökstugor och kojor vilka i det närmaste försvann spårlöst när folk började bygga "riktiga" hus under slutet av 1800-talet och framåt.
Med detta sagt så vill jag passa på att poängtera att jag inte är särskilt förtjust i 1980-talets tidiga prefabhus, men fuskbyggen och användande av mindre lyckad byggteknik har förekommit i alla tider så det är naivt att påstå att gammla hus är väbyggda bara för att dom råkar ha några år på nacken.
-
Har man plastmattor, klickgolv med foam eller det räcker med lackade golv så har man redan i princip en "plastspärr" uppåt. Så jag kan i sådana fall hålla med om att man kan lägga plast mot den varma sidan utan större problem - troligen.
Men är det öppet så skulle jag undvika plast och mineralull och istället lägga vindpapp (ångbroms) och fylla med ekofiber eller liknande. Då kan eventuell fukt leta sig ut utan att riskera att stanna vid plasten.
Låna en temp/fuktmätare och mät i slutet av sommaren i grunden. Nu är luften som torrast så det är troligen långt till riskvärden.
-
Det är ju inte helt utan risker med att använda hygroskopiska material, visserligen tillåter dom fukten att vandra men deras hygroskopiska egenskaper gör att dom även håller kvar en del fukt.
Är då luftfuktigheten under långa perioder hög i utrymmet som detta material är i så kommer det att hålla kvar en del fukt, till skillnad från ett material som låter vatten i gasform passera utan att släppa igenom vatten i vätskeform där allt vatten som förångas släpps ut (vid 0,3 grader har vatten sin trippelpunkt där det kan förekomma i gas, fast och flytande form samtidigt) där det räcker att tempen lite då och då kommer över 0 grader för att det ska torka ur.
Det behöver mao inte vara så självklart bra att låta fukt vandra fritt igenom en väggkonstruktion och vid helt diffusionsöppna lösningar så tappar man en hel del energi när inomhusfukt vandrar utåt och lyfter med sig värme som överförs till uteluften.
Dessutom är ju ekofiber ett väldigt nymodigt material i jämförelse med mineralull som har funnits på marknaden i ca 80 år eller cellplast som har funnits i ca 50 år ;)
Pesonligen hoppas jag på att priset på aerogel ska sjunka drastiskt så att man har råd att använda moderna isoleringsmaterial med porstorlek på 20 nanometer vilket är ca 10 ggr större än en DNA molekyl 8)
-
västkustskivor är lätta att använda i krypgrunden. på äldre hus för fanns det ventiler som gick att stänga, och den stängdes på sommaren så att den varma luften inte kunde komma in med fukt.
man ska inte ha för tät isolering i krypgrunden för då kommer det inte ner någon torr värme från huset.
-
Har köpt riktigt gammalt hus / gård och var där i jul. Svinkalla golv! När temperaturen var runt -15 och vi eldade på rätt friskt i kaminen formligen sprutade iskall luft upp genom ett antal golvspringor. Måste täta med nått i bjälklaget, slipa golv och kanske nåta i springorna. Har inte bestämt hur jag ska behandla golven sen.
Det går att komma åt underifrån även om det är trångt (måste typ krypa / åla) så luftspalt finns under hela huset.
Det var tydligen rätt poppis för 10-20 år sen att låta spruta in PU-skum i gamla bjälklag. Förmodar att det inte var helt lyckat eftersom det inte är lika vanligt nu. Nån som har erfarenhet?
-
Utomlands är PU-skum extremt vanligt, i vissa länder vanligare än mineralull - och i industribyggnader, båtar, kylskåp, ack-tankar etc är det "det" vanligaste så det borde finnas gott om erfarenhet av detta material.
Det finns några firmor nedanför dalälven, men här uppe är det dåligt med mobila enheter för injektering.
Annars så isolerar ju PU med sitt u-värde på 0,024 (mineralull ligger på mellan 0,033-0,045) bättre än nästan allt annat som finns på marknaden... förutom aerogelisoleringar då förstås som hamnar på 0.014-0.018 men dessa kostar både skjortan och långkalsongerna så det är ju dessvärre inte realistiskt att använda för en vanlig dödlig :'(
Varför PU-används så lite i Sverige vet jag ärligt talat inte, men hör gärna med någon av firmorna som jobbar med PU och om du kan få tag i nån utländsk byggare som har mera erfarenhet av materialet än vad svenska hantverkare har - jag tvivlar på att våra superkonservativa svenska snickare kommer att ge någon objektiv bild.
Det skum som var ett misslyckande i mångt och mycket var ju karbamidskummet som torkade sönder, men det finns ju forskning på att inte ens detta var "farligt" för trähusen - däremot kan det ju uppstå drag och försämrad isolerförmåga till följd av detta men å andra sidan så gammal mineralull som är fuktig och full med råttbon är ju inte heller den 100% så man bör nog i vilket fall byta ut isoleringen i samband med renovering många gånger.
-
PU-skum är bra, kanske dock inte helt okontroversiellt i gamla hus.
Varför man inte använde Polyuretanskum likan mycket i Sverige som vissa andra länder är innehållet av isocyanter.
MDI, vilket är "härdaren" i PU-skum anses ge astaliknande besvär, allergi och förkylnings-liknade symtom.
På grund av praktiska omständigheter kommer en mindre (eller större) del oreagerade isocyanater alltid att finnas kvar i polyuretanet.
Detta reagerar långsamt med luftens fuktighet och omblildas till fasta ämnen, lite osäkert dock hur lång tid det tar.
Förbräningen av polyuretan avses även kunna skapa cyanväten.
I Sverige....
Utomlands anses dock polyuretaner som relativt ofarliga, används till lite allt möjligt, även isolering av trähus mm samt avger inga som helst farliga ämnen vid förbränning, konstigt nog.
-
om jag fick göra om min isolering i krypgrunden så skulle jag ha minneralull i mellan bjälklaget och låsafast det med västkustskivor (50mm tjocka) ,då slipper man kall luft som går med bjäklaget upp till golvet.
-
Förr tryckte man helt enkelt in det som man hittade när man byggde utan tanke på u-värden :-X
ha ha, ja vi hittade två pilsnerflaskor från 1901 i våran trossbotten vid ombyggnation :-) Då börjar man nästan få "guldfeber" och fantasier om allt man kanske kan hitta i torven om man letar ordentligt... en gammal gömd guldskatt inte minst
-
Beträffande ventiler i grunden, så finns det väl två skolor - den ena säger att man ska stänga på sommaren för annars så går det in fukt under huset, den andra (som jag tror mer på) säger öppet på sommaren och stängt på vintern (enklast genom att skotta upp rejält med snö runt hela huset). Med öppna ventiler i grunden vintertid så har ju kalluften fritt tillträde.
Kalla golv är ett elände tycke jag, oavsett om det är kulturhistoriskt korrekt eller inte! Trasmattor och raggsockor/tofflor är hemtrevligt, men inte värmer de tillräckligt.
I vardagsrummet i mitt torp kan man elda så man har +25 under taket, men +10 på golvet.
Nu är jag är rätt övertygad om att blindbotten rasat bitvis, så det saknas isolering. Jag rev bort golvlisterna så jag kunde peta ner isolering i springorna mellan golv/vägg och täta med byggtejp, men det räckte inte. Så det behövs antagligen både ny blindbotten, isolering som verkligen fyller hela utrymmet upp till ett nytt innergolv och givetvis ett vindtätt skikt (vindpapp, kanske).
Sen behövs ett miljögodkänt avlopp också, så jag måste nog leja hantverkare till det först... >:(
-
Beträffande ventiler i grunden, så finns det väl två skolor - den ena säger att man ska stänga på sommaren för annars så går det in fukt under huset, den andra (som jag tror mer på) säger öppet på sommaren och stängt på vintern (enklast genom att skotta upp rejält med snö runt hela huset). Med öppna ventiler i grunden vintertid så har ju kalluften fritt tillträde.
Kalla golv är ett elände tycke jag, oavsett om det är kulturhistoriskt korrekt eller inte! Trasmattor och raggsockor/tofflor är hemtrevligt, men inte värmer de tillräckligt.
I vardagsrummet i mitt torp kan man elda så man har +25 under taket, men +10 på golvet.
Nu är jag är rätt övertygad om att blindbotten rasat bitvis, så det saknas isolering. Jag rev bort golvlisterna så jag kunde peta ner isolering i springorna mellan golv/vägg och täta med byggtejp, men det räckte inte. Så det behövs antagligen både ny blindbotten, isolering som verkligen fyller hela utrymmet upp till ett nytt innergolv och givetvis ett vindtätt skikt (vindpapp, kanske).
Sen behövs ett miljögodkänt avlopp också, så jag måste nog leja hantverkare till det först... >:(
Håller mig till den skolan som har öppet på sommaren och stängt på vintern.
-
"Det i stort sett allenarådande materialet i moderna lager är polyuretanskum som lagret helt kläs med invändigt såväl på väggar som i tak.
Detta ger en helt tät och skarvfri yta som dessutom är lätt att rengöra. Det har också en lång livslängd. Tillverkarna garanterar 30 år men tippar att det även håller i 50 år. Det finns också materialåtervinning av uttjänt polyuretan (som ju är en sorts plast).
Tidigare fanns den miljömässiga invändningen mot polyuretanisolering att den applicerades med freongas, men sedan miljölagstiftningen
förbjöd detta (1995) används koldioxid eller vatten som drivmedel.
Polyuretanskum är också alldeles utmärkt som isolering av redan befintliga byggnader. Det kräver inget förarbete utan fäster på alla sorters material –
alltså även t.ex. takplåt – och tränger in i alla springor.
Även en lada med enkel brädvägg är därför alldeles tillräcklig som stomme för ett sådant lager.
Även lite tjockare väggar, t.ex. liggtimmer, ventilerar fullt tillräckligt utåt."
Klippt från Jordbruksverkets råd angående odling av KRAV-grönsaker... så nog tusan skulle det funka utmärkt i en dragig trossbotten ;D
Och som sagt var så är det helt ok för lagring av ekogrönsaker så man lär ju knappast dö på kuppen ;)
-
"Det i stort sett allenarådande materialet i moderna lager är polyuretanskum som lagret helt kläs med invändigt såväl på väggar som i tak.
Detta ger en helt tät och skarvfri yta som dessutom är lätt att rengöra. Det har också en lång livslängd.
alltså även t.ex. takplåt – och tränger in i alla springor.
Klippt från Jordbruksverkets råd angående odling av KRAV-grönsaker... så nog tusan skulle det funka utmärkt i en dragig trossbotten ;D
Och som sagt var så är det helt ok för lagring av ekogrönsaker så man lär ju knappast dö på kuppen ;)
Polyuretanskum låter ju som ett snabbt bot mot otäta trossbottnar. Men vet någon någonting om hur det står emot möss/råttor? Det kan snabbt bli lika dragit igen, om mössen gnager upp ett tunnelbanesystem inuti...
-
Jag kanske ska avslöja att jag driver en kemi firma...
Ge den i polyuretanskummet.
Om du ska spruta in något, välj ekofiber!
-
Mina föräldrar lät spruta polyuretanskym i golvet på sitt gamla hus. Det var många år sedan, kanske är skummet mycket mer effektivt nu, men för deras del verkade det inte ha någon effekt, och är dessutom inte så lätt att hantera om man ska bygga om eller ändra något. Jag skulle också satsa på ekofiber istället.
-
"Tunnelbanesystem" är gnagarna duktiga på att fixa i alla former av isolering... har rivit i mycket stenull som har haft rena autobahnstråk därinne.
Fördelen med PU är att den inte håller fukt, har näst högst u-värde på marknaden (1,5-2 ggr bättre än mineralull och är endast överträffat av aerogel) kommer in ordentligt i alla springor med total utfyllnad och fäster vid underlaget istället för att ligga lös, inte möglar samt att risken för egenkonvektion som är ett problem med lösullisoleringar är eleminerat hos PU.
Men var och blir ju salig på sin tro, själv anser jag att vare sig mineralull eller ekofiber är några förstahandsval utan dessa bör ju bara användas vid mycket goda betingelser - vid mera krävande miljö skulle jag använda PU, cellplast, cellglas eller aerogel och av dessa är det ju eg. bara cellplast och PU som är överkomliga kostnadsmässigt.
-
Har du rejält med kryputrymme i torpargrunden så behöver du väl inte vara rädd för fuktangrepp, och du har väl ventilationshål i grunden?
Att tro att man kan ventilera bort fukten med krypgrundsventiler när trossbotten är välisolerad är en vanlig missuppfattning! Varm och därmed fuktmättad sensommarluft som strömmar in genom ventilerna möter en betydligt svalare luft i krypgrunden. Avkylningen får luften att kondensera. Fukten fälls ut på konstruktionen då kall luft inte kan hålla lika mycket fukt som varm luft. Då tillför man en stor mängd fukt i krypgrunden under en årstid då halter av bakterier och sporer i luften är som högst. Problemen uppstår oftast i samband med för tät eller välisolerad trossbotten. Inga moderna hus bör byggas med torpargrund/krypgrund av just den orsaken. Ett otätt hus eller ett med oisolerad trossbotten har där emot inte dessa problemen. Värmeläckaget ner i krypgrunden och möjligheten för fukten att passera genom trossbotten får dessa, ofta gamla, hus att förbli problemfria.
Ett svar på problemet som anförande har är att fylla krypgrunden med ett isolerande och kapilärbrytande material. Hasopor till exempel. En tankbil kan blåsa in haspor i krypgrunden ända upp till trossbotten. Viktigt är att inga luftfickor uppstår. Tekniken är jämställbar med fylld grusgrund! (vanlig teknik i Skåne). Hasopor har också en isolerand verkan.
-
Visst håller det sig torrt i en grund om om det är sisådär 70- 100 cm.
Bor i ett hus från -30 talet med stengrund med endast lite sand som ligger på lera.
Om inte katterna pissat där doftar det liljekonvalj................ (luckan är vanligtvis stängd)
Huset står i det regniga västkusten och får allt regnvatten från lagårdstaken som spolar ut på gården och
troligen infiltreras/rinner vidare under huset.
-
60 cm har jag hört att gränsen går. Har man minst det så har man i regel heller inga fuktproblem.
-
Enbart centimetrarna kan inte vara avgörande, måste ha stor betydelse hur väldränerat det är, topografin runt o så vad det är för underlag under!
Angående polyuretanskum så läste jag nångång att hästmyror älskar detta matrial.
-
Polyuretanskum låter ju som ett snabbt bot mot otäta trossbottnar. Men vet någon någonting om hur det står emot möss/råttor? Det kan snabbt bli lika dragit igen, om mössen gnager upp ett tunnelbanesystem inuti...
Mina föräldrar har ett hus från sent 1800-tal med torpargrund och spånisolerat bjälklag. Där var det väldigt golvkallt och de lät sprutisolera trossgolvet utifrån (borrade hål i syllen) med expanderande skum. Det blev mycket stor skillnad och nu är golven inte kalla alls längre. Dock togs en del av golvet upp efter en vattenskada och då såg man tydligt gångar som mössen ätit fram. Det är nog nåt man omöjligt kommer ifrån dock, mössen gnager sig igenom allt..... Enda lösningen är att ha helt mustätt och det är ju inte så lätt att få till alla gånger i ett gammalt hus.
Jag har själv mycket kalla golv och jag skulle gärna använda skum, drar mig lite för kostnaden dock och skulle helst göra det själv om det gick. Har redan "skurit av" luftflödet i golvet genom att spruta ner fogskum mellan två golvbräder där sponten var borta och kall luft stormade upp, känner stor skillnad då det är kallt på en sida av brädan och varmt på den andra så det är väl på en sida av huset som trossgolvet är glesast och det är där det drar upp mest antar jag.
Det som oroar mig är bara det att det då blir helt tätt under golvet och vatten kan då ligga under brädorna och kanske orsaka röta, när man svabbar rinner det ju alltid ner vatten och skulle man nån gång spilla ut en hink blir det ju mycket...
Annars har jag varit med om att isolera en vind med granull och det verkade väldigt effektivt och lättanvänt, tror de behövde 4 cm för att få igenom slangen och sticker man ner en pinne under mitt golv är det upp till 8-10 cm ibland, så mycket sjunker spån ihop under 100 år. Kanske det blir en sån variant istället med injicering genom hål i syllen.
-
Nu har jag inte läst mer än TS, så det kanske blir dubbelt.
Men som jag har fattat det så byggde man varma golv förr i världen. Med sågspån emellan. Denna sågspån sjunker ihop med tiden och lämnar en luftspalt överst. En luftspalt som gör att golvet blir kallt. Tydligen (jag har inte kollat :)) ska plankorna längs väggarna vara lätta att plocka bort - någon ska ha tänkt efter ;) - och sedan ska det gå att slå bort underifrån planka för planka. Just för att kunna fylla på mer sågspån.
Håller med fullständigt. Kolla tex boken "Vård av kulturbyggnader". Det är inte brist på isolering som ger kalla golv utan att det blir drag under plankorna när gammalt sågspån sjunkit ihop. Fyll på med en blandning av sågspån och kutterspån så har du varma golv igen. Och ett material som torkar till skillnad från vissa moderna material som håller fukt i evigheter.
Jag har själv valt den metoden istället för att köra på senaste trenden på byggmarknaden.
-
Isolering av krypgrund i gamla trähus är uppenbarligen ett outtömligt ämne - och ett där det inte finns några klara svar att få. Det är intrycket efter att ha läst forumtrådar liknande den ovan i timmar, utan att bli mycket klokare.
Självklart kan man inte förvänta sig modern komfort i golv på ett gammalt torp som mitt eget. Men jag håller med flera av inläggen ovan: att inte göra något alls åt isgolven på vintern (med den värmeförlust det innebär) är rent slöseri. Men vad kan man egentligen göra utan att riskera röta där nere? Mina plankgolv saknar i nuläget helt isolering. Under dem finns bara från 15 till 40 centimeter luft (huset ligger i en sluttning), och sedan marken. En undran jag fick (och jag blir hemskt glad för synpunkter, varningsord etc) är om det ger någon effekt att lägga cellplast direkt på grunden (åtminstone 100mm borde jag få plats med under hela huset), alltså utan att den kommer i kontakt med trägolven (luftspalt!)?
/BT
-
Har du såpass lite utrymme som 15-40 cm, så kan det vara en ide att fundera på att fylla med lecakulor. Jag gör då antagandet att det är torrt under golvet.
Lecakulorna är isolerande, och du slipper gräva ut en massa.
Jag har dåliga erfarenheter av cellplast under golvet i gamla hus. Rev upp ett golv i ett rum pga vattenskada (trasig värmeledning, mycket vatten), där vi några år tidigare isolerat under golvet med cellplast. Då vi isolerade var golvbjälkarna i mycket gott skick, när vi öppnade pga vattenskadan, så var flera av golvbjälkarna rätt läbbiga av röta och mögel. Det var absolut inte vattenskadans fel, golvet revs upp bara några timmar efter läckaget inträffat.
-
Tack för kommentaren Skogaliten! Lecakulor är en annan fundering jag haft. Det verkar ju på sitt sätt smidigt, förutsatt att man får tag på en leverantör.
Men bara för att kolla att jag förstått dig rätt: Lade du cellplasten i den där krypgrunden i anslutning till trägolvet (fastskruvade eller liknande), eller låg den på bara marken, som jag hade tänkt mig?
-
lägger ett litet hundöra här, eftersom jag också har ett kallt golv att fundera över.
Sålänge det bara är vuxna i hushållet fungerar ju tofflor bra, men med småbarn (en bebis) så är man ju på golvet så mycket mer.
I vårat fall är det en oisolerad källare under, och golvet har tidigare varit isolerat med gullfiber, men isoleringen revs bort eftersom det hade kommit in fukt. Golvbjälkarna behöver nog bytas. Nu är det bara brädgolvet och en plastmatta invändigt. Jag funderar på den mycket fula nöd- lösningen att lägga "liggunderlagsplast" på golvet invändigt under vintern, och eventuellt täcka med trasmattor för det estetiska. Eftersom det redan ligger plastmatta tänker jag att ett lager plast till borde göra varken till eller från i fukt-problematiken.. Men kanske tänker jag fel?
-
Plast direkt mot plast bör inte ställa till med några bekymmer, i synnerhet inte nu när det bara är tillfälligt. Det är värre om man har någon form av hygroskopiskt material instängt mellan två plastlager.
Om undersidan av golvet är lättåtkomlig så kan det ju ligga nära till hands att försöka trycka upp och sätta fast vad som helst som är någorlunda värmeisolerande mot undersidan av brädgolvet - gamla vaddstoppade madrasser, lump, wellpapp osv.
-
Här lade vi liggunderlag med mattor ovanpå i ett rum, det som ungarna har som lekrum. Både för att få det varmare när de far runt på golvet, men också för att de skall kunna brottas och ramla utan att få för mycket bulor. Riktigt skönt att gå på.
-
(??? (http://audiobookkeeper.ru/book/1287)159.8 (http://cottagenet.ru/plan/88)PERF (http://eyesvision.ru)PERF (http://eyesvisions.com/eyesight/3)???? (http://factoringfee.ru/t/1385256)???? (http://filmzones.ru/t/1377711)Susa (http://gadwall.ru/t/1466579)Bria (http://gaffertape.ru/t/1256375)???? (http://gageboard.ru/t/1228960)???? (http://gagrule.ru/t/1040054)???? (http://gallduct.ru/t/1434434)???? (http://galvanometric.ru/t/1612152)???? (http://gangforeman.ru/t/1678645)Some (http://gangwayplatform.ru/t/1702717)Shir (http://garbagechute.ru/t/1569047)???? (http://gardeningleave.ru/t/1438568)Herb (http://gascautery.ru/t/1759921)???? (http://gashbucket.ru/t/1582200)Aria (http://gasreturn.ru/t/1751714)Cora (http://gatedsweep.ru/t/1383883)???? (http://gaugemodel.ru/t/1829726)???? (http://gaussianfilter.ru/t/1708223)???? (http://gearpitchdiameter.ru/t/1377348)
???? (http://geartreating.ru/t/1375841)Yist (http://generalizedanalysis.ru/t/1354547)???? (http://generalprovisions.ru/t/1386346)Libe (http://geophysicalprobe.ru/t/1553461)???? (http://geriatricnurse.ru/t/1553035)Wind (http://getintoaflap.ru/t/1563415)???? (http://getthebounce.ru/t/1251542)???? (http://habeascorpus.ru/t/1379965)???? (http://habituate.ru/t/1369716)???? (http://hackedbolt.ru/t/1357180)Laur (http://hackworker.ru/t/1679089)???? (http://hadronicannihilation.ru/t/1346355)???? (http://haemagglutinin.ru/t/1353731)???? (http://hailsquall.ru/t/1369636)???? (http://hairysphere.ru/t/1378547)???? (http://halforderfringe.ru/t/1379629)???? (http://halfsiblings.ru/t/1536338)???? (http://hallofresidence.ru/t/1379581)???? (http://haltstate.ru/t/1469832)???? (http://handcoding.ru/t/1459490)Belo (http://handportedhead.ru/t/1699165)???? (http://handradar.ru/t/1465867)Jame (http://handsfreetelephone.ru/t/1563699)
???? (http://hangonpart.ru/t/1370841)???? (http://haphazardwinding.ru/t/1375820)???? (http://hardalloyteeth.ru/t/1221293)???? (http://hardasiron.ru/t/1028489)???? (http://hardenedconcrete.ru/t/1246990)???? (http://harmonicinteraction.ru/t/1351972)Jeff (http://hartlaubgoose.ru/t/1296420)???? (http://hatchholddown.ru/t/1411038)Alta (http://haveafinetime.ru/t/1548113)Quik (http://hazardousatmosphere.ru/t/1548141)Alex (http://headregulator.ru/t/1548161)???? (http://heartofgold.ru/t/1644987)???? (http://heatageingresistance.ru/t/1370602)???? (http://heatinggas.ru/t/1586416)???? (http://heavydutymetalcutting.ru/t/1250583)???? (http://jacketedwall.ru/t/848908)???? (http://japanesecedar.ru/t/1238728)???? (http://jibtypecrane.ru/t/1691611)???? (http://jobabandonment.ru/t/1237990)???? (http://jobstress.ru/t/1379425)???? (http://jogformation.ru/t/1249560)???? (http://jointcapsule.ru/t/1383292)???? (http://jointsealingmaterial.ru/t/1345339)
Tere (http://journallubricator.ru/t/1481079)???? (http://juicecatcher.ru/t/1327899)Alex (http://junctionofchannels.ru/t/1348834)dolc (http://justiciablehomicide.ru/t/1247086)Casa (http://juxtapositiontwin.ru/t/1225675)???? (http://kaposidisease.ru/t/1242012)Thri (http://keepagoodoffing.ru/t/1182243)???? (http://keepsmthinhand.ru/t/1242112)Haro (http://kentishglory.ru/t/1346056)Brow (http://kerbweight.ru/t/1346050)???? (http://kerrrotation.ru/t/1250715)???? (http://keymanassurance.ru/t/1226674)???? (http://keyserum.ru/t/1369130)Wild (http://kickplate.ru/t/1662758)???? (http://killthefattedcalf.ru/t/1566126)???? (http://kilowattsecond.ru/t/1369179)More (http://kingweakfish.ru/t/1699595)???? (http://kinozones.ru/film/1287)???? (http://kleinbottle.ru/t/1378639)???? (http://kneejoint.ru/t/1387772)Lawi (http://knifesethouse.ru/t/1762567)Mark (http://knockonatom.ru/t/1413737)Anto (http://knowledgestate.ru/t/1502695)
Zone (http://kondoferromagnet.ru/t/1549635)???0 (http://labeledgraph.ru/t/1548427)Susa (http://laborracket.ru/t/1564560)???? (http://labourearnings.ru/t/1642721)Zone (http://labourleasing.ru/t/1549562)???? (http://laburnumtree.ru/t/1239697)???? (http://lacingcourse.ru/t/1369246)???? (http://lacrimalpoint.ru/t/1580996)???? (http://lactogenicfactor.ru/t/1579704)???? (http://lacunarycoefficient.ru/t/1302461)Zone (http://ladletreatediron.ru/t/1193094)???? (http://laggingload.ru/t/1246151)Fyod (http://laissezaller.ru/t/1307952)???? (http://lambdatransition.ru/t/1249480)???? (http://laminatedmaterial.ru/t/1369806)Zone (http://lammasshoot.ru/t/1783836)???- (http://lamphouse.ru/t/1346829)???? (http://lancecorporal.ru/t/1243188)Zone (http://lancingdie.ru/t/1187591)???? (http://landingdoor.ru/t/1224079)Zone (http://landmarksensor.ru/t/1711627)???? (http://landreform.ru/t/1328259)???? (http://landuseratio.ru/t/1241444)
???? (http://languagelaboratory.ru/t/1357435)???? (http://largeheart.ru/shop/1162123)???? (http://lasercalibration.ru/shop/1536708)???? (http://laserlens.ru/lase_zakaz/1295)???? (http://laserpulse.ru/shop/591225)???? (http://laterevent.ru/shop/1178779)Roya (http://latrinesergeant.ru/shop/453413)???? (http://layabout.ru/shop/599994)maha (http://leadcoating.ru/shop/600964)???? (http://leadingfirm.ru/shop/109060)???? (http://learningcurve.ru/shop/466638)Book (http://leaveword.ru/shop/794409)???? (http://machinesensible.ru/shop/305825)2804 (http://magneticequator.ru/shop/609581)???? (http://magnetotelluricfield.ru/shop/448603)???? (http://mailinghouse.ru/shop/269577)???? (http://majorconcern.ru/shop/671150)?-50 (http://mammasdarling.ru/shop/671122)MYST (http://managerialstaff.ru/shop/612705)???? (http://manipulatinghand.ru/shop/1174913)???? (http://manualchoke.ru/shop/1040531)Prin (http://medinfobooks.ru/book/1287)Jazz (http://mp3lists.ru/item/1287)
???? (http://nameresolution.ru/shop/1151234)lpea (http://naphtheneseries.ru/shop/574576)Care (http://narrowmouthed.ru/shop/462118)???? (http://nationalcensus.ru/shop/1056145)???? (http://naturalfunctor.ru/shop/576671)Sony (http://navelseed.ru/shop/103298)???? (http://neatplaster.ru/shop/455802)Wind (http://necroticcaries.ru/shop/182779)Arzt (http://negativefibration.ru/shop/639807)???? (http://neighbouringrights.ru/shop/643883)???? (http://objectmodule.ru/shop/470772)Brau (http://observationballoon.ru)Chou (http://obstructivepatent.ru/shop/457542)Curi (http://oceanmining.ru/shop/570355)???? (http://octupolephonon.ru)???? (http://offlinesystem.ru/shop/149622)???? (http://offsetholder.ru/shop/203649)???? (http://olibanumresinoid.ru/shop/203441)???? (http://onesticket.ru/shop/581441)???? (http://packedspheres.ru/shop/583691)???? (http://pagingterminal.ru/shop/685553)???? (http://palatinebones.ru/shop/684977)???? (http://palmberry.ru/shop/689726)
Vide (http://papercoating.ru/shop/584877)???? (http://paraconvexgroup.ru/shop/690344)???? (http://parasolmonoplane.ru/shop/1172072)???? (http://parkingbrake.ru/shop/1172044)???? (http://partfamily.ru/shop/1176133)???? (http://partialmajorant.ru/shop/1173935)???? (http://quadrupleworm.ru/shop/1543559)???? (http://qualitybooster.ru/shop/1541082)???? (http://quasimoney.ru/shop/596917)???? (http://quenchedspark.ru/shop/810363)Fred (http://quodrecuperet.ru/shop/1074731)Hila (http://rabbetledge.ru/shop/1080359)Leon (http://radialchaser.ru/shop/353370)Butc (http://radiationestimator.ru/shop/511120)???? (http://railwaybridge.ru/shop/635450)???? (http://randomcoloration.ru/shop/903570)Toma (http://rapidgrowth.ru/shop/1027383)Ursi (http://rattlesnakemaster.ru/shop/1222678)OZON (http://reachthroughregion.ru/shop/1210478)(??? (http://readingmagnifier.ru/shop/515599)???? (http://rearchain.ru/shop/878369)???? (http://recessioncone.ru/shop/858242)???? (http://recordedassignment.ru/shop/1033547)
???? (http://rectifiersubstation.ru/shop/1056696)???? (http://redemptionvalue.ru/shop/1064120)???? (http://reducingflange.ru/shop/1686716)???? (http://referenceantigen.ru/shop/1694468)???? (http://regeneratedprotein.ru/shop/1769446)???? (http://reinvestmentplan.ru/shop/1775604)???? (http://safedrilling.ru/shop/1821168)Nick (http://sagprofile.ru/shop/1061450)(??? (http://salestypelease.ru/shop/1854087)???? (http://samplinginterval.ru/shop/1879756)Estr (http://satellitehydrology.ru/shop/1915146)???? (http://scarcecommodity.ru/shop/1494657)???? (http://scrapermat.ru/shop/1498504)???? (http://screwingunit.ru/shop/1498510)Hamm (http://seawaterpump.ru/shop/1609299)???? (http://secondaryblock.ru/shop/1439680)???? (http://secularclergy.ru/shop/1493506)???? (http://seismicefficiency.ru/shop/361379)???? (http://selectivediffuser.ru/shop/402728)???? (http://semiasphalticflux.ru/shop/404006)???? (http://semifinishmachining.ru/shop/1692255)???? (http://spicetrade.ru/spice_zakaz/1295)???? (http://spysale.ru/spy_zakaz/1295)
???? (http://stungun.ru/stun_zakaz/1295)???? (http://tacticaldiameter.ru/shop/484845)???? (http://tailstockcenter.ru/shop/495889)???? (http://tamecurve.ru/shop/500300)???? (http://tapecorrection.ru/shop/504571)???? (http://tappingchuck.ru/shop/489563)???? (http://taskreasoning.ru/shop/501070)???? (http://technicalgrade.ru/shop/1848672)Prit (http://telangiectaticlipoma.ru/shop/1898021)???? (http://telescopicdamper.ru/shop/1918326)???? (http://temperateclimate.ru/shop/791268)Miss (http://temperedmeasure.ru/shop/403977)???? (http://tenementbuilding.ru/shop/982729)tuchkas (http://tuchkas.ru/)???? (http://ultramaficrock.ru/shop/983120)???? (http://ultraviolettesting.ru/shop/485313)
-
???? (http://audiobookkeeper.ru/book/1288)160 (http://cottagenet.ru)PERF (http://eyesvision.ru/eyesight/31)PERF (http://eyesvisions.com)???? (http://factoringfee.ru/t/1385258)Timo (http://filmzones.ru/t/1377881)???? (http://gadwall.ru/t/1473865)Jack (http://gaffertape.ru/t/1256378)Raym (http://gageboard.ru/t/1232193)Prol (http://gagrule.ru/t/1040055)???? (http://gallduct.ru/t/1439092)???? (http://galvanometric.ru/t/1628667)Bonu (http://gangforeman.ru/t/1678646)Love (http://gangwayplatform.ru/t/1702718)???? (http://garbagechute.ru/t/1577902)???? (http://gardeningleave.ru/t/1438570)Irin (http://gascautery.ru/t/1759923)???? (http://gashbucket.ru/t/1582622)Virg (http://gasreturn.ru/t/1751715)Jack (http://gatedsweep.ru/t/1383904)???? (http://gaugemodel.ru/t/1829727)1950 (http://gaussianfilter.ru/t/1708225)???? (http://gearpitchdiameter.ru/t/1377349)
???? (http://geartreating.ru/t/1375842)???? (http://generalizedanalysis.ru/t/1354561)???? (http://generalprovisions.ru/t/1386348)Brea (http://geophysicalprobe.ru/t/1553462)Mari (http://geriatricnurse.ru/t/1553107)Worl (http://getintoaflap.ru/t/1563634)???? (http://getthebounce.ru/t/1251546)???? (http://habeascorpus.ru/t/1379970)???? (http://habituate.ru/t/1369723)???? (http://hackedbolt.ru/t/1357181)Plaz (http://hackworker.ru/t/1679090)???? (http://hadronicannihilation.ru/t/1346357)???? (http://haemagglutinin.ru/t/1353738)???? (http://hailsquall.ru/t/1369639)???? (http://hairysphere.ru/t/1378548)XIII (http://halforderfringe.ru/t/1379634)???? (http://halfsiblings.ru/t/1536456)???? (http://hallofresidence.ru/t/1379582)???? (http://haltstate.ru/t/1478085)???? (http://handcoding.ru/t/1475412)Pass (http://handportedhead.ru/t/1699398)???? (http://handradar.ru/t/1470695)Rose (http://handsfreetelephone.ru/t/1563701)
???? (http://hangonpart.ru/t/1370847)???? (http://haphazardwinding.ru/t/1375821)???? (http://hardalloyteeth.ru/t/1221302)???? (http://hardasiron.ru/t/1040720)???? (http://hardenedconcrete.ru/t/1246991)???? (http://harmonicinteraction.ru/t/1351973)John (http://hartlaubgoose.ru/t/1296427)???? (http://hatchholddown.ru/t/1411977)Alta (http://haveafinetime.ru/t/1548117)Circ (http://hazardousatmosphere.ru/t/1548145)???? (http://headregulator.ru/t/1548166)???? (http://heartofgold.ru/t/1644989)???? (http://heatageingresistance.ru/t/1370603)McDo (http://heatinggas.ru/t/1586417)???? (http://heavydutymetalcutting.ru/t/1251446)???? (http://jacketedwall.ru/t/848919)???? (http://japanesecedar.ru/t/1238731)???? (http://jibtypecrane.ru/t/1691612)Jacq (http://jobabandonment.ru/t/1237993)???? (http://jobstress.ru/t/1379426)???? (http://jogformation.ru/t/1249562)???? (http://jointcapsule.ru/t/1383293)???? (http://jointsealingmaterial.ru/t/1347912)
???? (http://journallubricator.ru/t/1481280)???? (http://juicecatcher.ru/t/1327903)???? (http://junctionofchannels.ru/t/1350852)XVII (http://justiciablehomicide.ru/t/1247100)Geor (http://juxtapositiontwin.ru/t/1225700)???? (http://kaposidisease.ru/t/1242043)Stee (http://keepagoodoffing.ru/t/1182246)???? (http://keepsmthinhand.ru/t/1242119)???? (http://kentishglory.ru/t/1346060)???? (http://kerbweight.ru/t/1346053)???? (http://kerrrotation.ru/t/1250723)Para (http://keymanassurance.ru/t/1227746)???? (http://keyserum.ru/t/1369133)Tell (http://kickplate.ru/t/1662759)???? (http://killthefattedcalf.ru/t/1566318)???? (http://kilowattsecond.ru/t/1369180)Alon (http://kingweakfish.ru/t/1700641)???? (http://kinozones.ru/film/1288)???? (http://kleinbottle.ru/t/1378652)???? (http://kneejoint.ru/t/1387773)Only (http://knifesethouse.ru/t/1762569)Jame (http://knockonatom.ru/t/1414007)Wasn (http://knowledgestate.ru/t/1515774)
Zone (http://kondoferromagnet.ru/t/1549636)???- (http://labeledgraph.ru/t/1548434)???? (http://laborracket.ru/t/1564960)Mari (http://labourearnings.ru/t/1701000)Zone (http://labourleasing.ru/t/1549565)???? (http://laburnumtree.ru/t/1239704)???? (http://lacingcourse.ru/t/1369262)Eric (http://lacrimalpoint.ru/t/1581005)???? (http://lactogenicfactor.ru/t/1579706)???? (http://lacunarycoefficient.ru/t/1302470)Zone (http://ladletreatediron.ru/t/1193095)XVII (http://laggingload.ru/t/1246158)???? (http://laissezaller.ru/t/1312674)???? (http://lambdatransition.ru/t/1249491)???? (http://laminatedmaterial.ru/t/1369825)Zone (http://lammasshoot.ru/t/1783837)???- (http://lamphouse.ru/t/1346831)???? (http://lancecorporal.ru/t/1243230)ambe (http://lancingdie.ru/t/1187594)???? (http://landingdoor.ru/t/1224088)Zone (http://landmarksensor.ru/t/1711630)Keep (http://landreform.ru/t/1329339)???? (http://landuseratio.ru/t/1241445)
???? (http://languagelaboratory.ru/t/1357442)1980 (http://largeheart.ru/shop/1162124)???? (http://lasercalibration.ru/shop/1536709)Audi (http://laserlens.ru/lase_zakaz/1296)MODA (http://laserpulse.ru/shop/591226)Agne (http://laterevent.ru/shop/1178780)Roya (http://latrinesergeant.ru/shop/453414)???? (http://layabout.ru/shop/599995)???? (http://leadcoating.ru/shop/600969)???? (http://leadingfirm.ru/shop/109072)???? (http://learningcurve.ru/shop/466639)???? (http://leaveword.ru/shop/794415)5200 (http://machinesensible.ru/shop/305839)???? (http://magneticequator.ru/shop/609584)???? (http://magnetotelluricfield.ru/shop/448610)???? (http://mailinghouse.ru/shop/269580)???? (http://majorconcern.ru/shop/671226)???? (http://mammasdarling.ru/shop/671128)Myst (http://managerialstaff.ru/shop/612706)???? (http://manipulatinghand.ru/shop/1174915)???? (http://manualchoke.ru/shop/1040540)2002 (http://medinfobooks.ru/book/1288)Jazz (http://mp3lists.ru/item/1288)
Erle (http://nameresolution.ru/shop/1151235)Simp (http://naphtheneseries.ru/shop/574578)???? (http://narrowmouthed.ru/shop/462120)???? (http://nationalcensus.ru/shop/1056146)???? (http://naturalfunctor.ru/shop/576672)Warh (http://navelseed.ru/shop/103299)Puzz (http://neatplaster.ru/shop/455803)Wind (http://necroticcaries.ru/shop/182784)Hueb (http://negativefibration.ru/shop/639811)???? (http://neighbouringrights.ru/shop/643888)???? (http://objectmodule.ru/shop/470783)Brau (http://observationballoon.ru/shop/9973)Chou (http://obstructivepatent.ru/shop/457543)???? (http://oceanmining.ru/shop/570356)???? (http://octupolephonon.ru/shop/17806)Pier (http://offlinesystem.ru/shop/149623)Litt (http://offsetholder.ru/shop/203654)Bris (http://olibanumresinoid.ru/shop/203443)XVII (http://onesticket.ru/shop/581447)???? (http://packedspheres.ru/shop/583692)???? (http://pagingterminal.ru/shop/685555)???? (http://palatinebones.ru/shop/684986)???? (http://palmberry.ru/shop/689731)
From (http://papercoating.ru/shop/584879)???? (http://paraconvexgroup.ru/shop/690349)???? (http://parasolmonoplane.ru/shop/1172078)VIII (http://parkingbrake.ru/shop/1172047)Deni (http://partfamily.ru/shop/1176135)???? (http://partialmajorant.ru/shop/1173938)???? (http://quadrupleworm.ru/shop/1543560)???? (http://qualitybooster.ru/shop/1541112)???? (http://quasimoney.ru/shop/596918)Norg (http://quenchedspark.ru/shop/810369)Mich (http://quodrecuperet.ru/shop/1074735)???? (http://rabbetledge.ru/shop/1080360)Vasi (http://radialchaser.ru/shop/353371)Hack (http://radiationestimator.ru/shop/511121)???? (http://railwaybridge.ru/shop/635451)???? (http://randomcoloration.ru/shop/903572)???? (http://rapidgrowth.ru/shop/1027394)Stev (http://rattlesnakemaster.ru/shop/1222679)Dann (http://reachthroughregion.ru/shop/1210479)???? (http://readingmagnifier.ru/shop/515600)???? (http://rearchain.ru/shop/878371)Davi (http://recessioncone.ru/shop/858244)???? (http://recordedassignment.ru/shop/1033548)
John (http://rectifiersubstation.ru/shop/1056700)???? (http://redemptionvalue.ru/shop/1064121)???? (http://reducingflange.ru/shop/1686717)???? (http://referenceantigen.ru/shop/1694470)Adob (http://regeneratedprotein.ru/shop/1769448)???? (http://reinvestmentplan.ru/shop/1775605)Harr (http://safedrilling.ru/shop/1821169)???? (http://sagprofile.ru/shop/1061455)???? (http://salestypelease.ru/shop/1854098)???? (http://samplinginterval.ru/shop/1879758)???? (http://satellitehydrology.ru/shop/1915147)???? (http://scarcecommodity.ru/shop/1494661)???? (http://scrapermat.ru/shop/1498505)???? (http://screwingunit.ru/shop/1498513)???? (http://seawaterpump.ru/shop/1609537)???? (http://secondaryblock.ru/shop/1439689)???? (http://secularclergy.ru/shop/1493512)???? (http://seismicefficiency.ru/shop/361380)???? (http://selectivediffuser.ru/shop/402732)???? (http://semiasphalticflux.ru/shop/404007)???? (http://semifinishmachining.ru/shop/1692257)Audi (http://spicetrade.ru/spice_zakaz/1296)Audi (http://spysale.ru/spy_zakaz/1296)
Audi (http://stungun.ru/stun_zakaz/1296)???? (http://tacticaldiameter.ru/shop/484849)Mast (http://tailstockcenter.ru/shop/495894)???? (http://tamecurve.ru/shop/500307)???? (http://tapecorrection.ru/shop/504578)???? (http://tappingchuck.ru/shop/489570)???? (http://taskreasoning.ru/shop/501072)???? (http://technicalgrade.ru/shop/1848674)???? (http://telangiectaticlipoma.ru/shop/1898022)???? (http://telescopicdamper.ru/shop/1918336)???? (http://temperateclimate.ru/shop/791281)MPEG (http://temperedmeasure.ru/shop/403982)???? (http://tenementbuilding.ru/shop/982731)tuchkas (http://tuchkas.ru/)York (http://ultramaficrock.ru/shop/983138)???? (http://ultraviolettesting.ru/shop/485314)