Alternativt finans- och valuta-system

[Bo]

Kan man slopa begreppet valutor och istället mäta värden med en globalt överenskommen värdemätare, så behövs det inte heller längre några centralbanker. De tillgodohavanden man vill ha garantier för, placerar man i banker som enbart ger kredit mot realiserbara säkerheter och tror man sig ana inflation, kan man kräva realvärden från banken. De banker som ger kredit mot sämre eller inga säkerheter, får då finansiera sin utlåning med riskvilligt kapital.

Transaktioner globalt kan ske via ägarandelar i råvaror, territorium eller andra naturtillgångar.  (Fastigheter på fjärran kontinenter är allt för svårt att hålla koll på värdet av, vilket var det som sänkte systemet 2008.)

Begriper ni inte vad jag säger, är det för att ni anstränger er för mycket. 

[Georgisten]

Bo: Det du diskuterar finns beskrivet i Tom Grecos bok THe end of money and the future of civilization, inklusive  kompletta teoretiska manualer för att skapa ett nytt ekonomiskt system utan pengar (som vi känner dem) på ungefär det sätt du filosoferar kring. Däri ingår en teoretisk diskussion kring vilka komponenter som bör inkluderas i en global värdemätare av det slag du efterfrågar.

 http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1603580786

Läste precis ut den. Bästa alternativekonomiska boken jag äger.

[Suresh]

Bo: Det du diskuterar finns beskrivet i Tom Grecos bok THe end of money and the future of civilization, inklusive  kompletta teoretiska manualer för att skapa ett nytt ekonomiskt system utan pengar (som vi känner dem) på ungefär det sätt du filosoferar kring. Däri ingår en teoretisk diskussion kring vilka komponenter som bör inkluderas i en global värdemätare av det slag du efterfrågar.

 http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1603580786

Läste precis ut den. Bästa alternativekonomiska boken jag äger.

Jag har tidigare försökt tipsa Bo om människor och grupper som tänker i samma banor som honom i skattefrågan. Det har lett till att Bo har påpekat att han tänker bättre än dem och därför inte behöver deras sällskap. Jag tror därför att Bo föredrar att köra solokvist.

[Georgisten]

Ensamma tänkare kring penningsystem gör det onödigt svårt för sig eftersom det mesta inom sådana här uråldriga discipliner redan är uttänkt. Nanoteknik och liknande är bättre områden i sammanhanget.

Här är, på ett ungefär, ett sådant system som Bo efterlyser www.fourthcornerexchange.com fast i miniatyr. Värdemätaren är 1 arbetstimme värderad till 10 dollar. Inga behov av centralbanker här inte. Har letat efter ömsesidiga kreditsystem med varukorgsvärderade valutor också men inte funnit något än som är igång.

Den här lösningen borde ni nog gilla bägge två: http://www.lietaer.com/2010/01/terra/. Det är en sådan valuta Bo efterfrågar, med värdemätare baserad på en korg av varor och tjänster, plus att den är förskaffad med demmuragefunktion. Tror inte den är realiserad än dock. Vilket barterföretag som helst borde dock kunna dra igång den tämligen enkelt.

[Suresh]

Den här lösningen borde ni nog gilla bägge två: http://www.lietaer.com/2010/01/terra/. Det är en sådan valuta Bo efterfrågar, med värdemätare baserad på en korg av varor och tjänster, plus att den är förskaffad med demmuragefunktion. Tror inte den är realiserad än dock. Vilket barterföretag som helst borde dock kunna dra igång den tämligen enkelt.

Var du med första gången jag drog Lietaers världsvaluta här för. låt mig se, kan det ha varit - fem år sedan?

[Georgisten]

Var du med första gången jag drog Lietaers världsvaluta här för. låt mig se, kan det ha varit - fem år sedan?

Haha, säkert... men jag hängde nog mer på biodlingsforumet då. =)

[Bo]

Kan man slopa begreppet valutor och istället mäta värden med en globalt överenskommen värdemätare, så behövs det inte heller längre några centralbanker. De tillgodohavanden man vill ha garantier för, placerar man i banker som enbart ger kredit mot realiserbara säkerheter och tror man sig ana inflation, kan man kräva realvärden från banken. De banker som ger kredit mot sämre eller inga säkerheter, får då finansiera sin utlåning med riskvilligt kapital.

Transaktioner globalt kan ske via ägarandelar i råvaror, territorium eller andra naturtillgångar. 

Basel3-regelverket som är tänkt att få ordning på kreditgivningen, omfattar 350 sidor tätskriven text men jag menar alltså att det räcker med det jag skrev här + lite förtydliganden vilka bör få plats på en A4-sida.

[Georgisten]

Ett verkligt fair system ska inte kräva hundratals sidor utan borde lätt kunna förklaras för en 10-åring utan problem.  Åtminstone gällande en så enkel disciplin som ekonomi. Barn förstår innebörden av rättvisa. Men ett bedrägligt system som om det förklarades lätt skulle uppfattas för vad det är kräver nog lite tätare text och lite fler sidor för att slå igenom bland bredare massor.

[cebaztian]

Precis Vargalyster.

Istället för att skicka in en lat  länk, beskriv istället ett alternativ med några meningar. Värva oss!(förutsatt att ni verkligen är intresserade av alternativ och att fler ska tycka som ni själva).

Sebastian

[Georgisten]

Och här är ett system:

Sara, Bertil, Anna, och Karl lever i en isolerad by inne i skogen och har noll kronor men både varor och tjänster att sälja.

Vad de då kan göra är att tillåta varandra att handla på räntefri kredit. De skriver alla på en överenskommelse om hur mycket kredit de får ge varandra och påföljder för eventuellt missbruk av systemet (som att inte betala sina skulder). Deras balansräkningar (konton) bestämmer de ska skrivas ned i en bok som är öppen för alla att läsa.

Helt plötsligt möjliggörs handel vilket sker så här:

Sara köper älgstek av Bertil för 100kr och Karl köper hemsydda kläder av Anna för 150kr. Sara och Karl går minus 100 respektive 150kr på sina konton.

Anna köper sedan honung av Sara för 100kr och hemgjord äppelmust av Karl för 50kr. Saras och Annas konton nollställs och Karls konto ökar till -100kr.

Bertil köper sedan must för 100kr av Karl varav även deras konton nollställs.

Alla personers konton är nu tillbaka på 0. Ingen behövde gå till någon bank för att få tag i pengar och ingen betalade ränta till någon. Pengarna skapades genom direkt handel så att folk kunde få vad de behövde utan att behöva byta vara mot vara. Med andra ord skulle en människa aldrig behöva sakna pengar för att skaffa något den behöver förutsatt att han/hon har något reellt att ersätta med, som t ex outnyttjad arbetstid vilket vissa människor har gått om.

Detta kallas för "ömsesidig kredit" och används inom Lets och kommersiella bytesringar världen över. Det sistnämnda är en miljardindustri som tillhör de snabbast växande branscherna i världen. Systemet  används för att utnyttja resurser som annars går förlorade enligt devisen "byt bort det du har mot något du behöver bättre". Eller på engelska "one mans trash is another mans cash". Enkelt, smidigt, rättvist och ja... vackert. =)

[cebaztian]

Och här är ett system:
Sara, Bertil, Anna, och Karl lever i en isolerad by inne i skogen och har noll kronor men både varor och tjänster att sälja.

Dom bor här:
http://www.bytesbanken.net

Istället för pengar - krediter - lets- bits eller annat namn.
Vilket är detsamma som pengar, eftersom pengar också är symboler för resurser.

Så det är inte pengarna som är problemet.
Är bankerna problemet? Nej varför, de adminstrerar ett mycket viktigt samhällssystem.
Är räntan problemet?
Att de som har, får mer UTAN att arbeta.
Men återigen - pengar är bara en representation för resurser. Mitt svett, mina idéer, min skog får ett värde i form av kronor. Vill DU låna mitt arbete, min svett, ska jag låna dig mina träd, ja då vill jag ha något för det. Eller?

Något som bekymrar mig är obscena vinstmarginaler.
När pengars värde får ett värde som skiftar och tappat själva kontakten med arbete, resursen.

För de flesta här vet att budgetunderskott, statslån e t c inte berättar historien om ett land, ett folk. Det säger inte vlka resurser som finns.

Sebastian

[Georgisten]

CES är ett mysigt ställe. Är du medlem i bytesbanken månne? Funkar det bra där i götet? =)
***
Låt oss spinna vidare:

I en annan liten by bor två personer (20 egentligen men det är lättare att räkna på 2)... Anna och Bertil. Det finns inga pengar i byn men de två har lyckats få lån av en gammal gubbe ute i skogen, mot 10% ränta

Banklån till Anna: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 100kr

Banklån till Bertil: 100kr. Total penningmängd i cirkulation… 200kr

Bertil köper ett gäng kycklingar och ankungar av Anna som amorterar sitt lån till banken + 10% ränta  = 110kr

Lånebeloppet försvinner nu ur cirkulationen och räntedelen spenderas av gubben tillbaka ut i cirkulation då han köper en burk äppelmos av Anna.

Total penningmängd i cirkulation… 100kr. Bertil har inga pengar och Anna har 100kr

Anna köper nu en yxa av Bertil som hon ska använda till att nacka tuppkycklingarna med när de vuxit till sig. Nu har Bertil 100kr... men hans skuld till gubben i skogen är ju 110kr pga. räntan. Vad ska han göra nu? Ska han ge gubben i skogen någon av sina ägodelar och hoppas att han blir nöjd? Ska han låna en gång till? Eller ska han såga lite virke och frakta över till grannbyn för att sälja så att han får nya pengar? Han väljer det sistnämnda... och snart har gubben fått tillbaka sina pengar. Fast nu är byn där Bertil och Anna bor helt utan pengar igen. Så nästa gång de vill handla med varandra så går någon av dem till Gubben i skogen och tar ut ett nytt lån.

I grannbyn där Bertil sålde virket är de heller inte så glada för att de har 10kr för lite i sin penningmängd. Bertil tog ju dessa. De två som bor där har nämligen också lånat pengar av gubben i skogen och därför ligger de nu 20kr back. De gör som Bertil och säljer saker till en annan grannby... i detta fall mat för 20kr.

Fast efter det så ligger de två personer som bor i den grannbyn 40kr back (för gubben i skogen har inte köpt något i den byn på länge så därför fick de aldrig tillbaka räntepengarna de betalade in sist - gubben gillar föresten inte att handla i denna by för den ligger så långt bort från där han bor, han brukar skicka en springpojke när de vill göra affärer med honom). Och de har ingenting att sälja mer för de har just haft en stor brand i byn. Det var därför de behövde köpa mat av grannbyn. Vad ska de göra?

Gubben säger åt dem att han inte vill låna ut mer till dem för de är för dåliga på att skaffa pengar. Så de måste nu, trots att de svälter, ge något till honom till ett värde av 40kr. Det enda de har är utsäde som de egentligen hade tänkt så till våren... men eftersom det är som det är så ger de nu istället gubben i skogen detta. Vad de nu ska ta sig till har de ingen aning om. Några lån kan de inte få. Och inte heller har de något att sälja (eller så). Så de två stackarna som bodde i byn får ge sig ut på luffen och klara sig bäst de kan. Kanske kan de lyckas sno åt sig nått att äta i någon grannbys visthusbod som lämnats olåst eller så. Något jobb finns ju knappast att få i de andra byarna. De har fullt upp med att betala av till gubben i skogen och vill inte gärna dela med sig av de sysslor som genererar pengar till utomstående. Trots att de har läckande tak, trasiga stängsel och grönsaksland som för det mesta ligger orensade.
***
Så det där var ett annat system. Vilket föredras? Detta eller det förstnämnda? =)

[Moëll i Trädet]

Gubben i skogen har väl fått sina pengar någonstansifrån? Dit betalar han i sin tur ränta som till slut cirkulerar ut i systemet igen, räntan samlas inte i en hög någonstans.
Det finns flera olika system som kan fungera, alla med för och nackdelar. Vårt system lider just nu av en helt pervers tillämpning som måste brytas, andra system kan också spåra ur, det är naivt att tro på en enkel lösning på alla problem.

[Georgisten]

Gubben i skogen har väl fått sina pengar någonstansifrån? Dit betalar han i sin tur ränta som till slut cirkulerar ut i systemet igen, räntan samlas inte i en hög någonstans.
Det finns flera olika system som kan fungera, alla med för och nackdelar. Vårt system lider just nu av en helt pervers tillämpning som måste brytas, andra system kan också spåra ur, det är naivt att tro på en enkel lösning på alla problem.

Nejnej... det var en trollgubbe ju. =)

Observera att trots att gubben i skogen spenderade ut räntorna i exemplet så blev folk tvungna att låna igen, öka sin försäljning (vilket ju kräver ökad produktion=tillväxt) eller gå konkurs till slut. Men när han inte gjorde det blev det extra knapert förstås.

[cebaztian]

CES är ett mysigt ställe. Är du medlem i bytesbanken månne? Funkar det bra där i götet? =)

Nej Göteborgsinitiativet går på tomgång.
Kanske skulle ett nationallt CES initiativ kunna starta här på alternativ.nu.

Sebastian

[Georgisten]

Nej Göteborgsinitiativet går på tomgång.
Kanske skulle ett nationallt CES initiativ kunna starta här på alternativ.nu.

Sebastian

Som de så ofta gör. Det krävs mycket organisation för att få igång sånt där. Men ett nationellt CES-initiativ är såklart en utmärkt idé. Någonstans måste man ju börja. Det är prat om bytesring på Facebook också. Finns en grupp som hittas genom att söka på "bytesring". Några där har nappat på idén med byteskredit och CES verkar vara bästa alternativet. 

Snacka med Petter vetja. Det går väl att lägga upp en CES-inlogg i menyerna och alla grupper kan ju handla med varandra så det blir ju som att göteborgsringen och alternativringen blir en och samma sak. 

Kanske kan vara bra att lägga upp den här länken också: http://www.skatteverket.se/rattsinformation/stallningstaganden/2009/stallningstaganden2009/13131922409111.5.2e56d4ba1202f95012080006787.html
 

[cebaztian]

Kanske kan vara bra att lägga upp den här länken också: http://www.skatteverket.se/rattsinformation/stallningstaganden/2009/stallningstaganden2009/13131922409111.5.2e56d4ba1202f95012080006787.html
 

Att starta en bytesring är detsamma som att utmana hela skattesystemet samt alla banker. Det är som svartarbete. Om denna rörelse skulle sprida sig skulle samhällets grundläggande system hotas (dvs Skatt ska betalas mot att staten tar hand om skattebetalarna).
Bytesringar är på sätt och vis fattigas revolt mot rikas de som inte har pengar mot de som inte har). En system av bytestjänster är som att starta en egen ekonomi.
Skulle vi se dessa system växa kommer samhället utan tveka reagera hårt (för sin egen överlevnad. Bla skulle CES utmärkta och säkra redovisningsssystem säkert tvångsöppnas för skatteverkets insyn. Staten skulle inte acceptera en stat inom staten.
Bytesringar, Lets, CES e t c är ekonomiskt revolution och det största ifrågastättande en medborgare kan göra mot samhällets mest grundläggande bas: valutan!

[Georgisten]

Att starta en bytesring är detsamma som att utmana hela skattesystemet samt alla banker. Det är som svartarbete. Om denna rörelse skulle sprida sig skulle samhällets grundläggande system hotas (dvs Skatt ska betalas mot att staten tar hand om skattebetalarna).
Bytesringar är på sätt och vis fattigas revolt mot rikas de som inte har pengar mot de som inte har). En system av bytestjänster är som att starta en egen ekonomi.
Skulle vi se dessa system växa kommer samhället utan tveka reagera hårt (för sin egen överlevnad. Bla skulle CES utmärkta och säkra redovisningsssystem säkert tvångsöppnas för skatteverkets insyn. Staten skulle inte acceptera en stat inom staten.
Bytesringar, Lets, CES e t c är ekonomiskt revolution och det största ifrågastättande en medborgare kan göra mot samhällets mest grundläggande bas: valutan!

Ja, på sätt och vis är det så. Sådana här system borde kunna göra att behovet av välfärdsstaten och dess höga skatter minskar. Men det behöver inte vara så att staten ogillar dem för det.

Exempel: I början av 80-talet så trakasserade amerikanska skatteverket (IRS) kommersiella bytesringar i USA ständigt. Dessa hade blivit vanliga efter en tillväxtperiod för branschen under 70-talet. Det var ett jädra liv tydligen... både för att en del ringar misskötte sig men även pga. IRS´s förutfattade meningar. Men sen gjordes en grundlig utredning av staten och då fastslogs att de företag som var med i seriösa bytesringar generellt sett klarade sig bättre än de som inte var det vilket genererade högre skatteintäkter från dem. Därför ser nu IRS på bytesringar med vänare blick förutsatt att de skickar in ett utlåtande på alla sälj gjorda inom ringen i slutet av varje år. Ett annat exempel är att kommersiell bytesringskredit accepteras som säkerhet vid vanliga lån på en del banker på Nya Zeeland. Företag som är medlemmar i bytesringar har nämligen generellt sett lättare att betala av sina bankkreditskulder än de som måste betala alla sina kostnader i nationella pengar. =)

Man behöver inte svartarbeta bara för att man är med i bytesring. Det är bara att betala skatt som vanligt förutom att man som privatperson måste fylla i en extra blankett där man redovisar sina sälj med byteskrediten. Organiseras bytesringen bra så kommer folk sannolikt att sköta sig och då kommer konceptet att vinna en högre acceptans i samhället. Ideologi räcker dock inte... man måste visa på praktiskt nytta först och främst och finna strukturer som folk gillar. Och om folk verkligen gillar konceptet så det sprids kanske vi kan få in en och annan kommun i nätverket och betala skatt den vägen. Någon gång om 10-15år eller så. I Uruguay är de framme i den positionen redan nu.=)

[cebaztian]

Därför ser nu IRS på bytesringar med vänare blick förutsatt att de skickar in ett utlåtande på alla sälj gjorda inom ringen i slutet av varje år.
Organiseras bytesringen bra så kommer folk sannolikt att sköta sig och då kommer konceptet att vinna en högre acceptans i samhället.

Vad exakt betyder detta. Att varje transaktion i bytet deklareras i den vanliga deklarationen.
Att man anger exakt vad man tjänat i form av "krediter" i deklarationen?
Alltså inget: jag gör dig en tjänst, du gör mig en tjänst?

[Georgisten]

Vad exakt betyder detta. Att varje transaktion i bytet deklareras i den vanliga deklarationen.
Att man anger exakt vad man tjänat i form av "krediter" i deklarationen?
Alltså inget: jag gör dig en tjänst, du gör mig en tjänst?

Nej, det räknas nog som vanlig inkomst från tjänst. Du måste skatta på varenda slant som jag förstår det. Läs gärna skatteverkets utlåtande kring bytesringsverksamhet som jag postade ovan. Jag har inte detaljstuderat p2p-ringar eftersom b2b-verksamhet är det jag håller på med.