Komplettera jordvärme

[leiden]

Jag håller på att renoverar ett hus. Ska installera ett vattenburet system. Och det lutar åt att det blir jordvärmepump för att värma upp huset. Men jag är inte jätte sugen på att lägga massa pengar på kwh så frågan är ju om man ska komplettera med något. Antingen så kan man ju sätta upp solceller. Eller så har jag kollat på system med solfångare acktank och vattenmantlad kamin. Någon som har erfarenthet av det ena eller andra? Vilket är mest effektivt? I slutändan så är det elkostnaden jag vill få ner.

[Henrik Uddemar]

Solen ger inte så stort tillskott på vintern (när det är kalt) så svaret är ju ganska enkelt.

[Själv är bäste dräng]

Om du kopplar solfångaren till jord-delen i ditt värmepumsystem, så laddar du jorden på hösten och håller tjälen stången på vårvintern. På sommaren låter du solfångaren ge dig varmvatten.

[mmeo]

Om du kopplar solfångaren till jord-delen i ditt värmepumsystem, så laddar du jorden på hösten och håller tjälen stången på vårvintern. På sommaren låter du solfångaren ge dig varmvatten.

Det var ett intressant resonemang. Vi har jordvärme och jag blev lite nyfiken, men jag förstår inte riktigt hur du menar. Utveckla gärna! Det skulle alltså gå att skicka ut värme i jordvärmesystemet menar du? Går det rent tekniskt att justera ett existerande system på det sättet? Vad blir vinsten?

[torbjorn]

Till att börja med bör man komma ihåg att alla värmepumpar fungerar bättre ju lägre framledningstemperatur man behöver hålla. Därför är det lämpligt att använda golvvärme i sådana anläggningar, eller om man ska ha vanliga radiatorer bör man ta till dem minst 50 % större än vad som är brukligt i anläggningar med t ex vedpanna eller vattenburen elvärme. Det är bra om huset klarar sig med 40 °C framledningstemp även när det är som kallast på vintern.

Sedan är det en besvärlig sak att anpassa storlek på kollektorslangen, värmepumpens effekt och husets förväntade värmebehov till varandra. Ju mer slang man kan lägga ut desto större värmepump kan man ha, och därmed blir behovet av tillskottsvärme från elpatroner eller annat håll mindre. Men slang och en större värmepump kostar också pengar, någonstans finns det en gräns där tillskottsvärmen blir billigare än ränta och amortering på investeringen.

Jag är skeptisk till de flesta vattenmantlade kaminer, de ger som regel den största delen av värmeeffekten till luften omkring och bara en liten del till vattnet. Vill man ha en enkel vattenvärmande vedeldningsapparat kanske man hellre ska snegla på kökspannor och liknande prylar.
Det är bra om man kan välja en värmepump som är förberedd för att kunna dockas till andra värmekällor och som gärna har en egen rejäl vattenvolym som kan fungera som början till en acktank.

Jag är skeptisk till att man kan vinna något på att köra ner värme från solfångare i jorden, på några månaders sikt hinner nog temperaturen jämna ut sig ändå.

[Gottfrid]

Om jordvärmen lägger av mitt i vintern,va ska du värma med då???Tycker du ska kolla på en liten pellets panna som kan stötta eller ta över om det andra systemet lägger av.

[Själv är bäste dräng]

Eftersom den delen som tar värmen ur backen består av en lång slang med spritlösning och en cirkulationspump, så kan man med hjälp av ett par magnetventiler och en temperaturstyrning låta en solfångare som har samma spritblandning bli kopplad i serie med slingan i backen när tempen i solfångaren är högre än den i markslingan. Och det blir den ganska fort, bara solen tittar fram. Det krävs ju inte golv eller ännu värre, radiatortemp för att solfångaren skall leverera nyttig värme när den hamnar på utomhusdelen av en värmepump.

Vinsten blir att värmepumpen drar mindre el för att värma huset. Men det kan bli en stor skillnad om du har en lite för liten jordslinga. Om kylan kommer utan att snötäcket isolerar, så får du inte mycket värme i backen. Då kan värmemagasinet i backen vara för litet för ditt värmebehov i huset. Marken kring slangen fryser och det finns inte mycket värme kvar för pumpen att pumpa. Och dit kommer du kanske i februari-mars då snön ligger som ett täcke på din frusna mark, samtidigt som solen börjar komma åter med värmande strålar. DÅ kan det göra stor skillnad att mata in värme i det frusna systemet.

Antar att tekniken finns att köpa till som tillbehör, men det är ingen match för en vaken installatör att plocka ihop av lösa delar. Jag skulle givetvis göra det själv

[mmeo]

Det låter intressant, Själv är bäste dräng. Själv skulle jag nog inte klara att göra  det själv dock.

Jag får ta och hålla koll på hur det ser ut med användandet av elpatronen fram igenom och ha det här i bakhuvudet som en möjlig förbättring av systemet, om det verkar vara snålt med markvärme i slutet av vintern.

[leiden]

Tack för många intressanta svar.

Kaminer har vi i huset så det kommer säkert att eldas med dom.
Solfångare verkar ju vara ett ganska smidigt kompliment. Någon som har koll på system man kan koppla till värmepumpen?

Inga tankar om solceller? Lönar det sig inte? Det tråkiga är ju att man producerar som mest el på sommaren och då använder man ju inte spec mycket. Synd att man inte kan lagra elen:/

[Själv är bäste dräng]

Tror att allt går att koppla, men jag skulle sätta ihop ett hemmabygge eftersom det är en så enkel sak att bygga och även om du behöver bygga 1,5 ggr större än de bästa på marknaden, så gör du lätt en ekonomisk vinst om du bara har plats. Det svåraste när det gäller solfångare tycker jag är att få dem att smälta in i miljön.

Solceller är på kraftig frammarch, framför allt vad gäller pris. Men det är fortfarande ingen vinst inom rimlig tid, och absolut inget för direkt uppvärmning. Dock ingår de som viktig del i drömmen att klippa navelsträngen till Vattenfall

[Qeruiem]

Om du kopplar solfångaren till jord-delen i ditt värmepumsystem, så laddar du jorden på hösten och håller tjälen stången på vårvintern. På sommaren låter du solfångaren ge dig varmvatten.

Det där funkar nog bättre med bergvärme och bara om grundvattnet inte rör sig för mycket. Jag har läst om folk som experimenterat med sånt där och det verkar gå att få lönsamhet i det OM man har rätt berggrund OCH har turen att grundvattnet inte spolar bort värmen, men oddsen är nog att det inte kommer löna sig. Tanken bakom det är förstås att man genom att värma kollektorn ska få lägre temperaturdiff och därmed större effektivitet i värmepumpen, men då tror jag mer på att byta ut radiatorerna så man kan köra med lägre framledningstemperatur och på så sätt minska temperaturdiffen mellan in- och uttemperatur på värmepumpen. Det är dessutom 100% garanterat att det funkar.

Om jordvärmen lägger av mitt i vintern,va ska du värma med då???Tycker du ska kolla på en liten pellets panna som kan stötta eller ta över om det andra systemet lägger av.

Alla värmepumpar idag har elpatron för att stötta. Packar pumpen ihop går elpatronen in som "nödvärme" så där har du svaret på vad som kommer värma huset om tex kompressorn packar ihop.

Alla värmesystem har en Akilleshäl; Om du har en pelletspanna och pelletsskruven lägger av mitt i vintern, vad ska du värma med då?

Vinsten blir att värmepumpen drar mindre el för att värma huset. Men det kan bli en stor skillnad om du har en lite för liten jordslinga.

Det är relativt billigt att gräva ner slang i backen. Gräv ner några meter extra när grävmaskinen ändå är där! Det är värt det eftersom det betyder att man får en mindre nedkylning av marken när pumpen går, dvs återigen; Det minskar temperaturdiffen och ökar därmed effektiviteten i pumpen.

Solfångare verkar ju vara ett ganska smidigt kompliment. Någon som har koll på system man kan koppla till värmepumpen?

Det enklaste och effektivaste är att se till att man har en varmvattentank som kan värmas av antingen värmepumpen eller solfångare. Som redan konstaterats så värmer solen kasst när du behöver som mest med värme, så att värma huset med solen kräver en j-a överkapacitet med solfångare, men om de är kopplade till varmvattnet så kommer du spara många sköna hundralappar sommartid genom att värmepumpen inte behöver gå för att göra varmvatten. Varmvattentanken kan vara intern eller extern, vilket oftast helt enkelt är en fråga om hur stor värmepump du har. Om du har en liten 4-5 kW (vilket är ganska normalt för villor) så är den oftast inbyggd, men är det en större anläggning (som den vi kommer skaffa nu, men vi har rätt många m2 att värma upp med) så sitter den extern. Båda varianterna finns med extraslingor för tex solfångare, pelletspanna eller vad man nu vill dubbla med.

Inga tankar om solceller? Lönar det sig inte? Det tråkiga är ju att man producerar som mest el på sommaren och då använder man ju inte spec mycket. Synd att man inte kan lagra elen:/

Lönar sig är en svår fråga. Lönar de sig ekonomiskt? Jadå, speciellt om du får bidrag. I många kommuner kan du få rätt saftiga bidrag för att peta dit en radda solceller på ett tak och då betalar sig solcellerna på några år.

Lönar de sig rent energimässigt? Fan vet. Om man kan driva något komplett off-grid med dem (tex att man kan ladda en elbil med dem) så är det en vinst, om man har de kopplade till det vanliga elnätet och låter elproducenterna hantera tillgång och efterfrågan bäst de kan (hint: det kan de egentligen inte när det gäller sol och vind) så är det mest miljöpolitisk korrekthet av hela skiten.

Problemet med både vind- och solel är att de är så opålitliga. Både tillgången till sol och vind varierar så oerhört och oförutsägbart att det är svårt att utnyttja energin effektivt. Det går, om man tex har en förbrukning som kan hänga med i svängarna (tex ladda en elbil), men den mesta energiförbrukningen är inte så flexibel och då blir den stokastiska tillgången på energi mer ett problem än en hjälp.

Dock ingår de som viktig del i drömmen att klippa navelsträngen till Vattenfall

Då måste du ha en rätt rejäl packe batterier så du kan se till att tillgång och efterfrågan matchar varandra. Att driva tex en värmepump på solenergi lär bli knepigt som fan, det lär krävas en ganska juste energibuffert för att garantera att man inte kör sönder kompressorn med väldigt mycket start och stopp...

[Qeruiem]

Oh. Glömde. Värmepumpar är som mycket annat. Det är en svindyr grundinvestering, men att köpa en lite större kostar inte proportionellt lika mycket mer som "grundpaketet" kostade. Kostnaden per kW planar ut ju större anläggning man köper.

Ta in några olika rörmokare och be dem komma med offerter, poängtera också att du vill ha en bra lösning som verkligen kommer löna sig på sikt snarare än vara billigast. Om tex en rörmokare lägger sig väldigt lågt kW-mässigt eller vad gäller antalet meter kollektorslang jämfört med de andra så är det förmodligen ett snikbud för att kunna konkurrera krona för krona jämfört med andra. Det kan bli dyrt i längden om pumpen aldrig riktigt räcker till utan kör massa el jämt och ständigt, det kommer också förkorta livslängden om kompressorn går konstant. Av samma orsak kan det löna sig att sätta dit nån extratank; kompressorn får jobba sällan och länge i stället för ofta och korta stötar vilket är bättre för slitaget. Det är dock inte lönt att sätta hur många extratankar som helst, för kompressorn kan inte jobba längre än en viss tidsperiod, sen måste den stå still och svalna igen så lagom är bäst...

Värmepumpar är fan inte lätt.

[Själv är bäste dräng]

Om man har haft turen att kunna gräva ned slangen under grundvattennivån så finns ingen anledning att värma backen. Men jordvärme påverkas inte av grundvattenflöden under vintern om du hamnat över grundvattennivån. Har man dessutom inte haft tillgång till så stor yta att lägga sin slang på så finns risken att frysningen kommer tidigt. Att mata in värme är 100% säkert att fungera Men visst skall en värmepump inte behöva jobba med onödigt hög temperaturskillnad som vanliga radiatorer innebär.

En bra kompressor skall inte behöva stå och svalna.

[Qeruiem]

En bra kompressor skall inte behöva stå och svalna.

Det verkar dock tyvärr förekomma för mindre system tänkta för vanliga hem, säkert för att spara pengar.

Större system är förmodligen mer välbyggda, men då kostar de ju därefter med...

[Själv är bäste dräng]

Är det inte avfrostningscykeln du tänker på?

[Qeruiem]

Är det inte avfrostningscykeln du tänker på?

Ne. Jag har sett i alla fall ett par modeller där det sitter en temperaturgivare på kompressorn som helt enkelt slår av kompressorn när den blir för varm och där det tydligen är designat att funka så. Dock kan kompressorn gå rätt länge i stöten innan den stänger av pga värmen och normalt sett ska inte värmebehovet vara så stort att att kompressorn måste gå så hårt...

[torbjorn]

Ne. Jag har sett i alla fall ett par modeller där det sitter en temperaturgivare på kompressorn som helt enkelt slår av kompressorn när den blir för varm och där det tydligen är designat att funka så. Dock kan kompressorn gå rätt länge i stöten innan den stänger av pga värmen och normalt sett ska inte värmebehovet vara så stort att att kompressorn måste gå så hårt...

Jag skulle nog vilja säga att kompressorn aldrig ska behöva stänga av pga överhettning så länge värmepumpen går som det är tänkt. Överhettningsskyddet sitter där för att skydda kompressorn vid felfall - t ex om någon cirkulationspump stannar så att vattencirkulationen genom kondensorn upphör, eller om någon klåpare till kyltekniker har överfyllt den med för mycket kylmedium.  Det brukar alltid finnas en sådan där anordning, men vissa tillverkare mäter kompressorns temperatur och andra mäter tryck och/eller temperatur på hetgasen efter kompressorn.

Jag var med om ett fall förra vintern där en luft/vattenvärmepump löste ut för hög hetgastemperatur upprepade gånger. Så småningom visade det sig bero på att tempgivaren som skulle känna av temperatur på utgående vatten hade lossnat från röret och hängde fritt i luften. Så när huset inte behövde så mycket värme fortsatte värmepumpen att gå fastän vattnet började bli - ur värmepumpssynpunkt - otrevligt varmt.

[Qeruiem]

Jag skulle nog vilja säga att kompressorn aldrig ska behöva stänga av pga överhettning så länge värmepumpen går som det är tänkt.

Bra, jag flaggar det som ännu en orsak att undvika IVT.

På den IVT495 vi hade så blev kompressorn j-igt varm och slog ifrån pga temperaturen men enligt serviceteknikern var detta fullt normalt. IVT495 är å andra sidan imo verkligen en skitmodell som ska undvikas, jag var definitivt inte nöjd med den. Gott om buggar i mjukvaran hade den också, inte så betryggande...

[leiden]

Blir nog till att trycka i lite mer slang och en större pump.

Hur funkar det om man eldar i kaminerna inne och temperaturen stiger i huset slår pumpen av då eller fortsätter den att värma radiatorerna som vanligt?

[Qeruiem]

Blir nog till att trycka i lite mer slang och en större pump.

Hur funkar det om man eldar i kaminerna inne och temperaturen stiger i huset slår pumpen av då eller fortsätter den att värma radiatorerna som vanligt?

Beror på. Värmepumpen kan antingen gå på inomhusgivare, utomhusgivare eller både och. Utomhusgivare är (var?) ganska vanligt och funkar helt enkelt så att man kallt räknar med att ju kallare det är ute, dess mer måste pumpen gå. Funkar ganska bra om pumpen är enda värmekällan, funkar mindre bra om man eldar i kaminen.

Inomhusgivare kör förstås efter hur varmt det är inne, men det tenderar att leda till att temperaturen inne följer utetemperaturen, fast inte lika mycket. Typ vid nollan kanske det är 20 grader inne men vid -10C har det minskat till 18C, lite reglertekniskt småjobbigt med inomhusgivare.

En annan variant är att kombinera. Pumpen kör efter utomhusgivaren men inomhusgivaren ger en "offset" så att pumpen "luras" att tro att det är varmare ute än det är. Om det tex är runt nollan, men en inomhustemperatur på 22C ger en offset på 2 grader högre än 20C och om den differencen multipliceras med tex 5 så luras regleringen att tro att det är +10C ute och pumpen jobbar bara utifrån den referenstemperaturen. Hoppas du hängde med.

Temperaturreglering av värmepumpar är lite 60-talsteknik som vägrar dö.